Персонально Ваш, 26 июня 2017

Слушать - здесь 

― 15 часов, 5 минут в российской столице. На «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». И ведут ее сегодня Майкл Наки и Андрей Ежов. А в гостях у нас сегодня — экономист Сергей Алексашенко. Добрый день!

С.Алексашенко― Добрый день!

А.Ежов― Я напомню средства связи для вас с нашей студией: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». Всеми этими замечательными средствами связи можно пользоваться, чтобы присылать свои вопросы.

М.Наки― И мы обязательно зададим их Сергею Алексашенко.

А.Ежов― Итак, начнем, наверное, с последних новостей. Петр Порошенко добрил идею новых санкций США, которые могут ограничить европейское финансирование «Северного потока-2». Вам газопровод лидер Украины называл «местью России за решения суда по спору «Газпрома» и «Нафтогаза». Недавняя история разрешилась. Вот история с «Северным потоком» — это такой экономически обоснованный проект или такое скорее желание Кремля поставить подножку – как вы это видите?

С.Алексашенко― Андрей, я думаю, что правда, она и там и там.

А.Ежов― Да?

С.Алексашенко― Ну, конечно. Во-первых, нужно понимать, что «Газпром» строит газопроводы за безумные деньги, которые в целом на десятки процентов, скажем, больше, чем обычно такие же газопроводы, которые строятся в Европе. Но строят газопроводы компании, близкие к друзьям президента Путина. В этом случае, получается, расходы «Газпрома» — чьи-то доходы, правда? И чем больше строится газопроводов, тем больше у людей доходов. Поэтому, конечно, это экономически обоснованный проект, вот просто абсолютно экономически обоснованный. Никаких сомнений в этом быть не должно.

С другой стороны, существующие мощности российских газопроводов, они уже сегодня, я думаю, процентов на 50 превышает объем экспорта газа в Европу. То есть без строительства новых газопроводов «Газпром» как монополист у нас на экспорт газа может продать примерно на 50% газа больше. Ну, понятно, что там есть диверсификация по направлениям. А спроса пока большого на российский газ нет.

Поэтому, скажем так: экономическая обоснованность с точки зрения компании «Газпром» в строительстве нового газопровода, конечно, не существует точно так же, как нет экономической обоснованности в строительстве газопровода на Турцию «Турецкий поток», который будет еще куда-то уходить дальше. Но есть, безусловно, политическое желание наказать Украину. И «Южный поток» не построенный, и «Северный поток», который построен, и «Северный поток-2» и «Турецкий поток» — это всё желание лишить Украину транзита российского газа.

А.Ежов― Возможно, ограничение европейского финансирования, которое предусмотрено планируемыми санкциями, серьезную роль сыграет, существенную? Как вам кажется? Без этих денег не справятся?

С.Алексашенко― Давайте так, что, во-первых, это только планируется. И до конца нет четкой позиции американского конгресса, Палаты представителей относительно того, нужно этот закон принимать в том виде или не в том, в таком жестком или не в таком жестком… И администрация Трампа пока тоже так однозначно не говорит о том, что она готова поддержать этот закон. Поэтому эта вещь пока гипотетическая.

Конечно, если европейским инвесторам будет запрещено финансировать российские газопроводы, то, конечно, для «Газпрома» будет большая проблема. Я не думаю, что «Газпром» может найти, например, деньги в Китае ровно потому, что китайцы готовы инвестировать любые проекты, которые как-то связаны, например, с поставкой сжиженного газа с Ямала в Китай, или где у китайцев есть доля в проектах. В СИБУР они готовы входить – вот они туда деньги и дают.

А здесь, понятно, что проект экономически обоснованный сколько бы он ни стоил. Вот сколько бы ни заработали на строительстве газопровода друзья президента Путина, «Газпром» заплатит за эксплуатацию газопровода ровно столько, чтобы окупить все кредиты. Поэтому, в принципе, для кредиторов это беспроигрышных проект. Доходность не очень высокая, но гарантирует оплату кредитов «Газпром» своими поставками. Компании может быть стать плохо, но она по кредитам расплатиться.

Но китайцев это не очень интересует. Китайцы готовы инвестировать сырьевые проекты, которые как-то им помогают обеспечить свою экономику сырьем.

А дальше – остаются ближневосточные деньги, но тоже особого успеха при всех масштабных заявлениях, что там есть фонд на 5 миллиардов, фонд на 10 миллиардов, пока не очевидно, что кто-то из них готов будет профинансировать такой большой проект.

М.Наки― а С политической точки зрения строительство всех этих газопроводов, оно, действительно, несет какую-то целесообразность?

С.Алексашенко― Да, это нанесет удар по платежному балансу Украины. Украина, во-первых, лишается денег за транзит российского газа. Это – я боюсь, соврать – по-моему, 2,5-3 миллиарда долларов ежегодно. Плюс у Украины возникнут, очевидно, более сложные технологические проблемы с поставками газа. Сегодня Украина использует реверсные механизмы. То есть газ выходит за территорию Украины, тут же попадает в Словакию, Венгрию, Польшу – через сто метров разворачивается и идет обратно в Украину. Вот, собственно говоря, тот же российский газ, но закупается уже у поставщиков из Восточной Европы.

Если предположить, что удастся построить «Северный поток-2», будет «Турецкий поток» — знаете, вот как клещи обойдут с разных сторон – и в общем, транспортная составляющая украинского газа будет больше и украинский газ будет дороже. То есть и транзитных денег не будет и, собственно говоря, просто стоимость газа для Украины будет выше.

А.Ежов― Экономист Сергей Алексашенко персонально ваш в одноименной программы на волнах «Эхо Москвы». Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и форма на сайте «Эхо Москвы».

У нас последние дни здесь с мессенджером Telegram, вокруг него очень много разговоров. Как-то все происходит весьма стремительно.

М.Наки― Все добралось даже до федеральных каналов.

А.Ежов― Да. И федеральные каналы тут готовят нас, судя по всему, потому что, вероятно, будет заблокировано это средство общения. Сегодня ФСБ заявило, что при подготовке питерского теракта якобы использовался этот мессенджер. А как в США – внезапный вопрос – органы власти строят отношения с IT-компаниями? Там же навряд ли существует аналог Роскомнадзора или же как-то это по-другому? Вам известно, вообще, как эта регулируется за рубежом?

С.Алексашенко― Андрей, если честно, я глубоко не вникал. Но я понимаю, что, во-первых, в США есть огромная программа слежения, которая следит за всей огромной перепиской и за голосовой перепиской, и по ключевым словам выискивает подозрительные факты.

Во-вторых, конечно, в Америке спецслужбы, они активно используют решения суда. То есть типа использовать, что «вот отдайте нам всех и все должны зарегистрироваться под своим именем, а нам сдайте базу данных, потом еще зарегистрируйте свои телефоны, чтобы мы про вас знали всё: мы за вами будем следить» — конечно, такого нет.

Но идет борьба. Бессмысленно скрывать, что американские службы тоже хотели бы получить доступ. То есть они пытаются и через суды… Вспомните, где-то примерно полгода назад один человек в Калифорнии расстрелял… Там пытались вскрыть айфон и пытались через суд заставить компанию Apple… То есть, в общем, попытки-то есть, но они, конечно, не на уровне закона, не на уровне запрета: «Или вы нам все откроете – или мы вас запретим».

А.Ежов― Ну там специального ведомства, я так понимаю, нет…

С.Алексашенко― Нет, такого ведомства, как Роскомнадзор, который может закрыть сайты без решения суда, конечно, нет…

А.Ежов― Наше уникальное положение… 

С.Алексашенко― Нет, я думаю, у кого-нибудь точно есть совершенно.

М.Наки― Павел Дуров на прошлой неделе в своем Твиттере писал, что во время его поездки по Америке его сотрудников компании Telegram пытались подкупить агенты ФБР. На ваш взгляд, такое может быть? Действительно, большой интерес к этим вещам?

С.Алексашенко― Слушайте, у спецслужб, конечно, есть интерес так же, как у разведчиков, так же, как у хакеров, у них всегда есть интерес к доступу к информационным системам. И то, что нельзя взломать… То есть, на самом деле, если проводить статистику взлома больших систем, то в большинстве случаев это, как правило, человеческий фактор: покупают какого-то сотрудника, который дает доступ к своей электронной почте, открывает какое-то письмо, туда все заходит… То есть, чтобы совсем со стороны, просто случайно… тоже, конечно, бывает, но это традиционный фактор, что кто-то продает коды, кто-то сдает коды, кто-то дает окошечко доступа: «На пять минут я вам открою, а потом закрою». Это нормальная система.

М.Наки― Получается, что не только в России мы все такие безумные и пытаемся получить доступ и ключи шифрования, но это такая мировая тенденция, это можно разными путями сделать?

С.Алексашенко― Мировая – вряд ли. Если брать какую-нибудь Бурунди, Уганду, вряд ли они такое пытаются сделать. Но, конечно, крупные страны… я думаю, что и Великобритания этим занимается и в Германии тоже наверняка что-то подобное существует. Конечно, крупные спецслужбы пытаются найти доступы… Их интерес тоже можно понять. В конце концов за борьбу с террористами, за борьбу с преступниками они отвечают.

А.Ежов― Но Дуров по итогам всей этой истории с давлением органов следственных в США посетовал, что создать по-настоящему независимое приложение зашифрованное в условиях современных США, по его мнению, невозможно. А вот кейс, который мы имеем сегодня в России с мессенджером Telegram: уже не в первый раз избыточно влияет государство… Как вам кажется, эта история скажется на развитии IT-отрасли в нашей стране, или все, кто попредприимчивей, уже в Силиконовой долине оказались?

С.Алексашенко― Никогда не говори никогда. Что бы ни случилось, на следующие 250 лет это отвернет… Так не бывает. Но понятно, что такая позиция и законодателей и российского правительства, и российских спецслужб, которые говорят: «Если вы не хотите с нами по-хорошему – мы примем любой закон…». Проблема же России состоит в том, что можно принять вообще любой закон, там будет написано все, что угодно – и вы, будучи законопослушным IT-сотрудником, СМИ, какую бы отрасль вы не представляли, у вас нет механизмов лоббирования. То есть как гражданин вы не можете защитить свои интересы через работу со своим депутатом… Просто на вас все наплюют и скажут: «Да слушай, закон уже принят… Там 400 голосов за. Поэтому чего ты дергаешься? Примем в трех чтениях в течение одной недели».

Это, конечно, создает условия, что можно пытаться запускать какие-то IT-проекты, но при этом ты не понимаешь, какой закон будет принят через неделю и что тебя заставят сделать; и то ли бизнес станет дороже, то ли будешь открывать базы данных свои, то ли ты будешь отдавать им ключи, а они будут через неделю на Митинском рынке или на Горбушке где-то продаваться. И, конечно, для нормального бизнеса эта ситуация неудовлетворительная и вряд ли способствует, чтобы люди здесь оставались и здесь что-то развивали. Хотя могут и здесь, о создавать компании там.

М.Наки― То есть все эти истории что Путин заболел интернетом, и о том, что мы теперь…

С.Алексашенко― Он заболел. Вы чего, не видите? Вот сейчас Telegram заблокирует. Причем, я думаю, что Telegram — это пробный шар. Ведь мы же понимаем, что Telegram — это важный, крупный мессенджер, но есть более крупные, тот же фейсбуковский месенджер, тот же WhatsApp. Знаете: «Тренируйся на кошках!» Вот они тренируются сейчас на Telegram, а потом попытаются посмотреть, что будет дальше.

А.Ежов― Наш слушатель Владимир из Москвы интересуется у вас, когда по-вашему Роскомнадзор возьмется за запрет кухонных ножей? Это, наверное, в продолжение…

С.Алексашенко― Это шутка, конечно. Не будет он этим заниматься. То есть понятно… А еще там террористы пользовались телефонами фирмы Samsung, фирмы Apple…

М.Наки― И алфавитом даже пользовались.

С.Алексашенко― Да, кириллическим или еще каким алфавитом. Давайте мы алфавит… Можно сколько угодно стебаться над нашими спецслужбами и Роскомнадзором. Понятно, что у них цель не борьба с конкретными преступлениями, то есть они же не пытаются через суды все это дело решать, они пытаются… «а во давайте мы всех под гребенку, включая… по алфавиту: «А» — Алексей Навальный. А – а потому что Алексей. А вот выдайте нам на него все данные для начала, а потом посмотрим дальше по списку.

М.Наки― У Роскомнадзора было много странных инициатив. И часть из них, предполагается, были для пиара. В этот раз мы видим, что к травле, условно, Telegram подключились федеральные каналы, подключилось ФСБ, которое – внезапное совпадение – сразу после того, как Роскомнадзор сказал про Telegram, сразу сказали, что в Питере готовили теракт с помощью Telegram. Значит ли это, что это какое-то сильное намерение, и оно исходит не только из Роскомнадзора, на ваш взгляд?

С.Алексашенко― Ну, конечно. Поверить в то, что Роскомнадзор при всем его могуществе и «страшный и ужасный Гудвин», что он самостоятельно принимает решение – да нет, конечно.

А.Ежов― Это технический орган, по сути.

С.Алексашенко― Это технический уровень, технический исполнитель. Причем, видите: «Я вам очередной 101-е китайское предупреждение: Или вы мне отвечаете, или вот я уже вот смотрите…». Понятно, что он ждет отмашки типа: «Выключай!» Конечно, он не самостоятельный, и пытаться говорить, что как-то он… Да не он, конечно. Другие люди.

А.Ежов― Здесь Сергей, ваш тезка ставит вопрос ребром: «Что важнее: безопасность граждан или мессенджер Telegram, доступ всеобщий к нему?» Здесь, наверное, вопрос каких-то судебных механизмов, как вы правильно сказали, в том, как это делается, как оформляется. Запреты – понятно, что это вредно и нехорошо в любом случае. 

С.Алексашенко― Безопасность граждан стоит на первом месте, но для этого должно существовать доверие граждан к нашим спецслужбам и правоохранительным органам. Мы должны понимать, что они защищают нас, в том числе, от терроризма. Я, честно говоря, мало читаю о том, как нас защищают от терроризма, но зато я вижу, как наши доблестные спецслужбы тысячу человек сажают в день национального праздника людей, которые идут по улицам Москвы и Санкт-Петербурга с российскими флагами.

И после этого говорить о каком-то моем личном доверии к нашим силовикам бессмысленно, потому что я понимаю, что они выполняют политические задачи, они выполняют функции подавления не то что политического протеста – подавление любой политической активности. Выход с национальным флагом в день национального праздника приравнивается к преступлению. Человека просто берут и сажают на несколько суток.

Поэтому бороться с терроризмом надо спецслужбам. Они должны иметь соответствующие полномочия. Но, во-первых, им должны доверять. Если нет доверия, то чего бы они не говорили…

А.Ежов― Звучат предположения, что по одной из версий расплодившиеся последнее время анонимные телеграм-каналы, где такая информация якобы инсайдерская сливается, в том числе, и о политической ситуации, могла стать причиной такой агрессии со стороны Роскомнадзора. Вам это предположение, эта теория кажется состоятельной?

С.Алексашенко― Да у нас все что угодно могло стать. А вы знаете, что у нас 18 марта 18-го года будут президентские выборы? Это тоже могло стать поводом. А еще могло стать поводом то, что они какого-нибудь 29 марта 2013 собрались и чего-нибудь там порешали, и с тех пор у них есть какой-то план действий. И вот прошло 4 года, 3 месяца, и у них что-то такое созрело, и надо что-то такое принять… Все что угодно.

Это даже не черный ящик. Мы не знаем, чего туда входит, мы знаем только, что выходит. Ничего хорошего оттуда не выходит.

А.Ежов― Персонально ваш экономист Сергей Алексашенко на «Эхо Москвы» в одноименной программе. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы».

Еще история вмешательства государства в дела не очень государственные – с театром. У нас развивается дело 7-й студии, дело Кирилла Серебренникова. Сегодня с главе Следственного комитета Бастрыкину обратились художественные руководители ряда столичных театров. Они попросили силовиков изменить меру пресечения бывшем продюсеры, по-моему, Малобродскому…

М.Наки― Бывший глава театра.

А.Ежов― Эта история, на ваш взгляд, как будет развиваться? Уже понятное дело, что от Серебренникова отстанут: была отмашка дана определенная.

М.Наки― Дадут заднюю или не дадут?

С.Алексашенко― Вы оптимист: «от Серебренникова отстанут». Может, помните 2004 года, уже Ходорковский под арестом, и президент Путин говорил, что «нет, разгрома ЮКОСа не будет, национализации ЮКОСа не будет». Ну, мало ли что сказали. Сегодня от Серебренникова отстали. А завтра на Серебренникова получат какие-то новые показания, чего-нибудь такое – и к Серебренникову пристанут. Это временно отстали. Особенная характерная черта наших силовиков — что если они пристали, то они уже без прямого резкого указания, категорического удара по рукам они не отстанут. Они, к сожалению, абсолютно человеконенавистнические структуры и людоеды.

А.Ежов― А вот история с репликой «Да дураки…», она не была такой?..

С.Алексашенко― Послушайте, ну в отношении Серебренникова она была. Вот вы поняли? Вы куда пришли, к Серебренникову? Вот про Серебренникова сказали: «Дураки». Не сказали же про Малобродского или про главного бухгалтера – как ее фамилия? – женщины, еще одного человека, которого арестовали, тоже посадили в СИЗО.

М.Наки― Масляева.

С.Алексашенко― То есть вот про них-то не было. Миронов же просил про Серебренников. Ну, про Серебренникова – пожалуйста! Миронов, просил? Получай! Миронов, иди проси про следующего.

А.Ежов― Надо со списками, видимо, ходить…

С.Алексашенко― Да, поэтому надеяться, что там есть какая-то логика, что людей удастся убедить, что был этот спектакль… У них написано: не было… Я же здесь, в студии рассказывал, что одного генерального директора компании посадили за то, что он депозиты с банка снял, а другого генерального директора посадили за то, что он депозит не снял. Уголовное дело расследовал один и тот же следователь, писал в суд. Вот один и тот же человек двух людей посадил за прямо противоположенное: одного – за то, что деньги из банка взял, другого – за то, что деньги из банка не взял. 
М.Наки― Значит ли вся эта ситуация, когда силовики приходят и в суде откровенно говорят, что спектакля не было, при этом все знают, что он был, все на него ходили и все такое, — что ни при каких обстоятельствах нельзя в России брать деньги у государства, иначе это в любой момент может привести, независимо от того, что ты делал, к тому, что ты окажешься под арестом?..

А.Ежов― Или есть исключениям, может быть, какие-то, когда деньги брать можно?

С.Алексашенко― Деньги у государства брать можно, если ты будешь государству лоялен во всем, и если не будешь себе позволять никакого свободомыслия, никаких намеков, никаких аллюзий. А по мнению кого-то Серебренников много себе позволял. Вот, пожалуйста: брал деньги у государства? Брал. Вот тебе крючок.

Даже если ты не будешь брать деньги у государства, это не означает, что ты можешь чувствовать себя независимо. Тот же самый Алексей Навальный: что дело «Кировлеса», что дело «Ив Роше» или «Почта России», где Олег Навальный получил реальный срок. Нормальная коммерческая деятельность. Даже, собственно, ЕСПЧ принял решение, что человек осудили за то, что занимался нормальной обыкновенной коммерческой деятельностью: покупал товары, формировал другие партии и продавал. Вот это называется в России преступлением.

Соответственно, хорошо, ты не получал государственный деньги? Не получал. Есть приказ тебя посадить. Чего там было? На бумаге печатал? Вот бумагу ты украл. А докажи, что ты не украл.

М.Наки― Статья найдется, в любом случае.

С.Алексашенко― Был бы человек, а статья найдется.

А.Ежов― Раз уж заговорили о Алексее Навальном, тут в Государственной думе предложили ужесточить наказание за коррупцию, увеличив срок за дачу и получение взятки до 3-х, 4-х лет (сейчас – 2-3 года). Это можно расценивать как некий итог волны антикоррупционных протестов, или это произошло само собой?

С.Алексашенко― Мне кажется, абсолютно техническое решение. Не очень понятна мотивация, почему именно за дачу взятки…

А.Ежов― За дачу и получение там…

С.Алексашенко― Как это… суровость законов российских и суровость наказания за коррупцию искупается необязательностью их исполнения. То есть если наказывают одно из тысячи, что остальные 999 считают, что риск не очень высок. Вот, когда будут наказывать хотя бы 5 из 10, тогда будут какие-то успехи в борьбе с коррупцией.

М.Наки― Нет, что работать это не будет в целом плюс-минус понятно. Может ли это быть ответом на политические действия?..

С.Алексашенко― Да нет, конечно. Какой ответ? Что там, в законопроекте: Навальный вывел на митинги народ… мы понимаем, что он вывел… Можно прочитать пояснительную записку: «Вот нужно ужесточать борьбу… как сказала партия «Единая Россия», как сказал Владимир Владимирович Путин, нужно всем как один…».

М.Наки― По телевизору покажут: боремся с коррупцией сильней теперь.

С.Алексашенко― Надо посмотреть статистику судов по коррупционным составам преступлений: кого сажают и какой средний размер взятки. Когда Следственный комитет говорит, что у нас средний размер взятки 30 тысяч рублей, то после этого про борьбу с коррупцией все ясно, правда?

М.Наки― А это мы по телевизору не покажем.

С.Алексашенко― А если вы не покажете по телевизору про статистику, тогда никто не поверит, что вы боретесь с коррупцией. Собственно, и не верят, правда?

А.Ежов― А вообще, антикоррупционная повестка, она какое-то сочувствие у широких слоев населения получает? Мне кажется, что большая часть населения страны более-менее заинтересована в возможности сохранения именно бытовой коррупции – дать на лапу автоинспектору, условно говоря – или же здесь речь идет о крупных суммах и о политиках, вовлеченных во все эти преступления? Здесь стоит, может быть, различать эти вещи? 

С.Алексашенко― Конечно. Давайте так. Все люди заинтересованы, чтобы государство работало нормально, выполняло свои функции. И если государство где-то не работает, а не поможешь – не поедешь, нужно что-то чиновнику конкретному что-то заплатить, чтобы решить проблему, то, конечно, люди соотносят затраты времени. Или там два года ходить по очередям и выбивать 1200 бумажек или дать 500 или 1000 рублей и получить это все дело в течение получаса. Но людей, их трудно в этом обвинять, когда создана система, которая может принимать любое решение, когда законы написаны мутно, когда однозначной трактовки не существует.

А что касается большой коррупции на уровне политиков, то просто люди про нее не знают, давайте скажем честно. То, что чиновники воруют, население понимает. Оно не знает, оно догадывается. Потому что оно видит, на каких машинах эти люди ездят, какие у них дачи, какие у них час, как у них жены одеваются, какие у них бриллианты – они все это видят. Они понимают, что на ту зарплату, какую живет этот чиновник, так жить нельзя.

Да, конечно, если бы им из телевизора объясняли, что «ребята, вот эти люди наворовали, а вот это украли у вас: украли у вашей медицины, у вашего образования, у ваших дворов, у ваших детских садов – вот у вас эти деньги украли». А когда они про это дело не говорят или показывают: арестовали губернатора – О-о! Причем люди радуются не потому, что борьба с коррупцией – а что губернатора арестовали. Ну, хоть один из них будет… Они же все одинаковые. Ну, хоть кого-то там накажут.

М.Наки― А сами эти люди хотят быть на месте коррупционеров? Не тех, которых сажают, естественно, а вот тех, у которых жены в шубах и все остальное?

С.Алексашенко― На месте их в тюрьме?..

М.Наки― Нет, на месте – на свободе.

С.Алексашенко― На яхтах – конечно, хотят. Но просто они понимают, что им это невозможно добиться. Слушайте, это вопрос: Ты хочешь быт здоровым и богатым или бедным и больным? Ну, конечно, ответ очевиден.

А.Ежов― Естественное желание человека.

С.Алексашенко― Странно было бы, чтобы люди говорили: «Хочу быть бедным и больным».

А.Ежов― Экономист Сергей Алексашенко. Продолжим наш разговор буквально через пять минут после кратких новостей на «Эхе» и рекламы.

М.Наки – 15―35 в столице. И персонально ваш сегодня экономист Сергей Алексашенко. Веду я, Майкл Наки и Андрей Ежов. Вы можете присылать свои вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, также задавать их на форме сайта «Эхо Москвы».

А.Ежов― Руководство одного из проектов CNN обязало своих сотрудников согласовывать публикуемые материалы о России. Это проект CNN Money. Это речь идет, я так понимаю, не об основном телеканале, а о некоем экономическом таком подразделе. Так вот сотрудников обязали согласовывать публикуемые материалы о России поле одной из статей, где фигурировала ссылка а анонимный источник. В чем дело, хотели у вас спросит: это просто рядовая ошибка и реакция на ее, или, действительно, именно российский фактор каким-то образом повлиял?

С.Алексашенко― Я думаю, рядовая ошибка. Российский фактор в том, что к России привлечено повышенное внимание. Редкий день в Вашингтоне проходит без российских новостей, которых может не быть вообще, но обязательно надо про Россию что-нибудь написать. А CNN, тем более, CNN Money – это такая аналитическая передача, которая как СМИ в терминологии Роскомнадзора, и, естественно, если они что-то говорят про Россию, то любой — «Роснефть», РБК и далее по списку – могут возбудиться и подать в суд. Поэтому проверка источников информации… мне кажется, что речь идет об этом. Я бы не стали искать каких-то других…

М.Наки― Но ведь, когда совершается какая-то ошибка – кто-то не проверил публикацию или еще что-то – всем говорят: «Проверяйте публикации. Это часть вашей работы». И такое письмо было бы логично. Но здесь говорят именно: «Любые публикации сначала согласовывайте со мной о России».

С.Алексашенко― Хорошо. Мы же не знаем, сколько пишут про Россию: каждый журналист, не каждый?.. В конце концов, CNN – это не государственный канал, как известно – частный, принадлежит каким-то непонятным частным инвесторам. И у канала может быть своя концепция освещения событий в России. И чтобы избежать конфликтующих точек зрения – возможно, там журналисты пишут разные вещи, одно противоречит другому… Я более глубоко не готов сейчас говорить на эту тему.

Собственно говоря, к «Эху», наверное, в меньшей степени относится, потому что здесь передачи такие… индивидуальные, где человек сам… один говорит одно, другой – другое. А когда выступает канал, то это вроде как позиция канала. И, соответственно, один журналист говорит: «Россия добывает нефть, а по улицам ходят белые медведи». А второй говорит: «Нет, слушайте, Россия добывает газ, и там ходят бурые медведи». И вот читатели удивленно сталкиваются: два мнения противоречат друг другу. Вы уж решите, какие медведи там ходят, ходят ли они вообще, и чего Россия добывает, нефть или газ? Поэтому, мне кажется, не надо пока искать…

М.Наки― Значит ли это, что Россия пока остается до сих пор чувствительной темой для США, для СМИ и для жителе Америки.

С.Алексашенко― Слушайте, CNN Money – передача о деньгах, передача об экономики. Россия при всех ее проблемах является 12-й экономикой мира, крупнейшим производителем нефти, вторым по величие производителем газа, крупнейшим производителем никеля, палладия, еще много чего другого, не грубо говоря уже о том, что Россия является второй по величине военной мощи. Поэтому говорить, что Россия вообще никого не интересует и про Россию не надо ничего писать… Конечно, экономика в меньшей степени интересует, но канал CNN Money – это о деньгах, об экономике, поэтому — да. 

А.Ежов― А там по-прежнему огромное внимание уделяется в основных выпусках новостей российской теме? Потому что, я помню, оказавшись в Штатах перед Новым годом, перед Рождеством, там, действительно, оборот с хакерским предполагаемым вмешательством — ну, был очень серьезный накал. Там по-прежнему эта история сохраняется?

С.Алексашенко― Да, эта история сохраняется, она развивается. Сказать, что там ежедневно в выпусках новостей – наверное, было бы громко. Но, как правило, редкая неделя, скажем так, проходит без какого-нибудь события: очередные слушания в сенате или в Палате представителей; либо человек из ЦРУ, либо человек ФБР, либо человек из разведки выступает.

Америка – страна большая. Бюрократия там не слабее российской, в смысле не мельче российской. Она тоже долго запрягает и медленно едет. Но она работает очень добросовестно. И расследования по хакерским атакам, которые приписывается России, оно продолжается. И там идут слушания открытые и закрытые. И для американского политического класса это очень серьезная тема.

Послушайте, такого не было никогда…

А.Ежов― Вот, о чем и говорю: до прихода команды Трампа, по-моему…

С.Алексашенко― Нет, подождите, при чем здесь Трамп? Российские хакерские атаки на американскую избирательную систему начались весной 2015 года, то есть за полтора года до выборах. И вообще, администрация Трампа здесь ни при чем. И если бы СМИ в Америке были бы, как России, подконтрольны государству, если бы в Америке была бы вертикаль власти, если бы конгресс формировался решением президента, то, конечно, ничего бы этого не было, потому что Трампу не нужен скандал с Россией. Он же понимает, что ему, так или иначе, нужно с Россией как-то договариваться о чем-то хотя бы, чтобы снизить угрозу ядерной войны, про которую в Америке открыто говорят, что она нарастает. Америка реально боится ядерной войны: «Русские безумны, они же могут кнопку нажать. Они взяли и нанесли по Сирии ракетный удар из Каспийского моря зачем-то…»

А.Ежов― Просто у меня было ощущение, что эта российская повестка, много тем, уделяемых Кремлю до ноября, пожалуй, как-то была на тормозах спущена…

С.Алексашенко― Фактуры не было. Вспомните, была встреча президента Путина и президента Обамы где-то в начале октября и в начале сентября прошлого года 16-го года, где президент Обама сказал: «Владимир, хватит! Перестаньте свои действия… Мы знаем, что это вы». После чего атаки прекратились. Поэтому это не выходило на поверхность. Там речь не о том, что анонимные источники, а вполне серьезные доклады со всеми техническими данными: что, откуда, куда – они уже опубликованы. Поэтому просто медленно работает бюрократия.

Опять повторюсь: администрации президента Трампа это не надо. Это работают другие институты в Америке.

А.Ежов― Но и фактор победы именно Трампа, наверное, тоже сыграл дополнительную роль.

С.Алексашенко― Я думаю, что если бы победила Хиллари Клинтон, было бы то же самое, абсолютно.

М.Наки― Сказывается ли это все на администрации Трампа и на том, как воспринимают его решения? Ограничивает ли его как-то это происходящее расследование?

С.Алексашенко― Конечно, ограничивает. Вообще, отсутствие четкой и внятной позиции администрации президента Трампа по вопросу России, по вопросу Украины – это привело к тому, что конгресс берет на себя большую роль во внешней политике, чего обычно не бывает. Ведь этот законопроект по санкциям, когда там вводится норма, что любой президент – вообще любой президент Америки, который там будет, — он не сможет отменить санкции против России без согласования с конгрессом. Впервые – Россия и Иран. ъТо есть, в принципе, конгресс забирает себе позиции в вопросе внешней политики. В данном случае сенаторы приняли 98 на 2. То есть там и республиканцы и демократы, они не уверены, что президент Трамп под влиянием каких-то сиюминутных моментов, факторов, хорошего или плохого настроения – там Твиттер прочитал, то или сё по телевизору увидел – возьмет и подпишет указ и отменит российские санкции. Вот, соответственно, для того, чтобы защищать американские интересы, американский конгресс движется в этом направлении. Конечно, влияет, очень сильно влияет.

М.Наки― Ситуация вокруг него усугубилась за это время? Потому что мы слышали какие-то высказывания об импичменте, о прочих вещах, или она остается такой, как была последние месяцы?

С.Алексашенко― Ситуация вокруг президента Трампа обострилась, скажем так. И связано это, в первую очередь, не с Россией, а увольнением директора ФБР Джеймса Коми, где потенциально, возможно, есть основа – то есть это пока еще не доказано, это идет расследование – «противодействие правосудию».

М.Наки― Но по России…

С.Алексашенко― Нет-нет-нет. Вообще не принципиально. Там, вообще, расследование про генерала Флинна. Не важно, там Россия где-то существует, конечно, но это противодействие правосудию, не важно, в чем. То есть это вообще другое. Но скорость любой процедуры импичмента, она очень медленная. Вот назначен специальные представитель, бывший директор ФБР Маллер. Очень серьезные юристы с очень большим опытом. Там 13 человек уже, крайне высокопоставленных следователей, людей с огромным историческим опытом. Расследование будет вестись серьезно, по всем направлениям.

Но все разговоры, даже если предположить, что там что-то есть, то это процедура, которая растянется минимум на два года, и, скорей всего, не завершится при этом составе Палаты представителей. Потому что большинство у республиканцев. Республиканцы не заинтересованы в отставке Трампа.

А.Ежов― Вчера Майкл Макфол написал, что вопрос с послом Кисляком уже решен. Заканчиваются у него полномочия. И вот эта отставка, что ли – не знаю, корректная ли это формулировка, — она связана скорее со скандалами вокруг контактов России и команды Трампа, или это просто техническая история?

С.Алексашенко― Мне кажется, что это техническая история. Точно совершенно Россия не будет менять посла в Америке из-за того, что что-то там американцы возбудились. Это не тот уровень возбуждения, не тот уровень конфликта. Была вероятность того, что Кисляка назначат заместителем Генерального секретаря ООН, и в связи с этим шел разговор об отставке.

Опять, смотрите, замена послов – вещь нормальная, рутинная. Америка вообще меняет послов раз в четыре, а то и раз в два года. Как говорится, чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума оборотиться. Поэтому я спокойно отношусь к тому, что один посол будет заменен на другого посла, в том числе, в Америке.

А.Ежов― А как вам вероятный преемник в лице бывшего замминистра Антонова, который курировал международное сотрудничество? Это такой сигнал из Москвы или это просто холодное решение?

С.Алексашенко― Ну, подождите, наш нынешний посол Кисляк, он же, в общем, тоже специалист по разоружению, по переговорам по разоружению. Для американской администрации, для политиков ключевой вопрос – это снижение уровня военного противостояния. Потому что там однозначно растет напряженность. То, что Россия непредсказуема, то, что Россия абсолютно непонятна в своих намерениях, не может внятно объявить свои цели, которая готова бросаться на слабых, сильных, на кого угодно, и которая не очень сильно ценит человеческие жизни своих солдат…

А.Ежов― У них это обеспокоенность чувствуется или это просто остается в заголовках СМИ, в газетах?

С.Алексашенко― Это пока обеспокоенность на уровне политического класса. То есть до бытового сознания это еще не дошло, слава богу.

Я не специалист в вопросах ядерной войны, но редкие беседы, когда встречаешься с американской аудиторией обходится без этой темы. То есть это действительно болезненная тема, и люди всерьез считают, причем люди серьезные, то есть не то что на бытовом: «А слушай, правда, у вас есть ракета? Вы, правда, можете их запустить?» — нет, люди всерьез опасаются того, что в силу непредсказуемости, с обеих сторон причем…

М.Наки― Ну, Трамп — да, не самый предсказуемый президент…

С.Алексашенко― Да, там тоже президент, который возьмет, решит…

А.Ежов― Да у нас, в общем-то, не то чтобы…

С.Алексашенко― Это ваши слова, вы сказали, не я. Владимир Владимирович, я этого не говорил…

М.Наки― Но часы судного дня по телевизору пока не показывают.

С.Алексашенко― Да нет, конечно.

А.Ежов― Но двигали стрелку, по-моему, не так давно…

М.Наки― Ну, ее так… гипотетически двигают туда-сюда.

С.Алексашенко― Нет, нет. Давайте так говорить, что пока это еще далеко… Проблема же в тренде. Все понимают, что много-много лет, начиная с Горбачева, с 87-го года тренд все-таки был на достижение безопасности путем переговоров.

А сейчас тренд развернулся… Я не хочу защищать США и говорить о том, что они там выходят из договора по среднему разоружению…, мы там делаем это… Мы говорим: «А мы не нарушали» Они говорят: «И мы тоже не нарушали». И начинается вот эта игра генералов, которые начинают играть в свои терминологии… И как это хвост виляет собакой: генералы заставляют принимать политиков те решения, которые выгодны генералам. Не зря же говорят, что президент Путин лучший лоббист НАТО: взял и увеличил расходы стран-членов НАТО – раз! – и генералы получили больше денег.

А.Ежов― Ненадолго в Россию предлагаю вернуться. У нас «Внешэкономбанк», как выяснил «Коммерсант» на днях, намерен выплатить своим топ-менеджерам по итогам прошлого года рекордные премии. Там речь идет больше, чем о миллиарде рублей. Наш слушатель Мартин на сайте «Эхо Москвы» интересуется: «Означает ли это что председатель правления ВЭБ Горьков смог улучшить показатели банка или это что-то другое?»

С.Алексашенко― Да, он смог улучшить финансовые показатели банка за то, что он получал больше денег из федерального бюджета.

А.Ежов― Ничего нового.

С.Алексашенко― Ничего нового. Собственно говоря, предыдущий председатель «Внешэкономбанка» Владимир Дмитрием предлагал сделать то же самое, но уже сидел в своей должности долго, и кредит доверия к нему исчерпался. Просто как-то уже не верилось, что старый конь борозды не испортит, но и новую не проложит, уже не верилось… О ходил, говорил: «Знаете, все решение проблем только в том, что вы нам дадите больше денег…». Пришел новый председатель, говорит: «Нет, мы сначала что-нибудь продадим – а потом вы нам дадите денег». Ничего не продали, только пообещал что-то продать, но денег получил.

М.Наки― Как вам кажется, раздражение такими новостями, оно повышается в России?

А.Ежов― Или он фоном проходит: ну да, ничего нового, ничего неожиданного?

С.Алексашенко― Ну, сколько тираж газеты «Коммерсант»? Ну, давайте серьезно говорить. Оно раздражается… Кого мы там?.. По телевизору, по «Первому каналу» об этом же не говорят, правда?

М.Наки― Про «Эхо Москвы» говорят…

С.Алексашенко― Слушайте, я с огромным уважением отношусь к «Эху Москвы» — 1%, 2%... 2-й канал и НТВ смотрит 40-50%... Давайте всерьез говорить. Поэтому вот у слушателей «Эха Москвы», у читателей газеты «Коммерсант», думаю, что раздражение нарастает. Возможно, даже это гораздо важнее с точки зрения и слушателей «Эха Москвы» и, тем более, читателей «Коммерсанта». Они сконцентрированы в Москве и они ближе к принятию решений. Мне кажется, то для того же президента Путина гораздо важнее умонастроения на Лубянке, умонастроения на Петровке, нежели умонастроения на «Уралвагонзаводе», хотя они делают танки. Пусть думают, чего хотят.

М.Наки― Не так давно – не знаю, насколько можно сравнивать эти две ситуации, — но когда «Роснефть» собиралась закупить сахарницы за 40 тысяч и все такое… ложечки по 30 тысяч (не руками же есть?), поднявшийся общественной резонанс, — причем об этом не говорили по федеральным каналам, — на мой взгляд, привел к тому, что они от этой идеи отказались. Будут ли такие ситуации продолжаться?

С.Алексашенко― Такие ситуации будут, просто, мне кажется, что в тот момент разговор о ложечках, вилочках и сахарницах достиг одного единственного человека, который может приказать Игорю Ивановичу Сечину чего-то сделать. Вот этот человек услышал, сказал: «Игорь Иванович, нехорошо!» Игорь Иванович: «Ой, здесь, вообще, не досмотрели – лишний нолик нарисовали».

А.Ежов― Случайно получилось.

С.Алексашенко― Случайно получилось. В России много чего бывает случайно.

М.Наки― То есть люди ни при чем, один человек принял решение?

С.Алексашенко― Я думаю, что в данном случае один единственный человек принял решение.

А.Ежов― У нас кольцевая композиция получается. Мы начали «Северным потоком-2», а заканчиваем «Южным потоком». Наш слушатель интересуется судьбой как раз газопровода «Южный поток»: «Путин на прошло неделе торжественно дал старт укладки труб. Топливо придет в Турцию рано или поздно. А вот, что дальше?» — интересуется наш слушатель. Тоже вопрос обычный. Перспективы у этого проекта есть?

С.Алексашенко― Перспективы этого проекта, я считаю, неплохие. Дело в том, что, как говорится, в конечном итоге, и волки сыты и овцы целы. Турция станет таким хабом, куда будет приходить газ из России, из Азербайджана, из Туркмении, возможно, из Ирана, и уже оттуда газ будет уходить в Европу. То есть, на самом деле, сбудется мечта Европейской комиссии, того регулирования: там будет не монопольная труба «Газпрома» приходить в Европу, а будет такая труба, где у «Газпрома» будет какая-то своя доля, не знаю… 20%, 25%, может быть, 30%.

Я думаю, что с точки зрения снабжения газом Южной Европы, это как часть большого – не знаю, как сказать – азиатско-европейского проекта, выхода газа в Южную Европу – Грецию, Италию – я считаю, что это вполне реализуемая конструкция. Она имеет право на жизнь.

Там ключевой вопрос с точки зрения российской экономики и «Газпрома» сколько российского газа туда уйдет? Я говорил, что у «Газпрома» уже сегодня мощности превышают экспорт в полтора раза. На самом деле, подготовленных мощностей к добычи газа еще в два раза больше. То есть, в принципе, «Газпром», если бы был рынок сбыта, он бы мог увеличить добычу газа в полтора раза точно, а, может быть, и в два. Но некуда продавать.

И вот ключевой вопрос с точки зрения и экономики проекта – мы уже не для строителей газопровода, а для компании «Газпром» — вот сколько удастся газа продать в Турцию и в другие страны.

А.Ежов― Как всегда, не успели все вопросы обсудить. Но я думаю, что через неделю – обязательно. Спасибо большое! Сергей Алексашенко, экономист был в программе «Персонально ваш». Ее провели Майкл Наки и Андрей Ежов. Мы вернемся к вам уже через десять с небольшим минут уже в рамках дневного «Разворота». Обсудим много интересных тем. Готовьтесь!