понедельник, 11 февраля 2019 г.

Интересы Путина и интересы России — это не одно и то же




— Сергей Владимирович, если коротко, в вашей книге «Контрреволюция» рассказывается, как Владимир Путин в борьбе с реальными или вымышленными угрозами шаг за шагом разрушал российскую демократию. Этот процесс, пишете вы, он практически завершил к окончанию своего первого президентского срока. А кто его сегодняшние враги — мнимые и реальные?
— Когда политик, возглавляющий страну, вступает на путь войны, когда он считает, что весь мир хочет его свергнуть, то остановиться в поиске врагов уже сложно. Действительно, к началу 2004 года Путин уже разгромил региональные элиты, подчинил себе Совет Федерации, парламентские выборы в 2003 году уже принесли ему «контрольный пакет» в Государственной Думе. Судебная система в результате реформы Козака в 2001–2003 годах тоже стала обслуживать интересы Кремля. Были подчинены средства массовой информации. Арест Ходорковского подавил потенциальное сопротивление со стороны бизнеса. Казалось бы, кто еще мог угрожать Путину, и так все под его контролем? 
Но появился новый враг — «цветные революции»: Грузия в 2003 году, Украина в 2004 году, Киргизия в 2005 году, «арабская весна», Евромайдан и так далее. Угроза того, что народный протест на улице объединится с парламентской оппозицией и свергнет Путина, является одной из главных его фобий. В противном случае сложно объяснить его последовательную жестокость в разгроме оппозиции. Сегодня политическое пространство закатано не то что асфальтом, а бетоном. Все, что пытается вырасти на нем, уничтожается. Никакой политической конкуренции в стране не существует. 

Далее, очевидную угрозу для Путина представляет Запад. Правда, в книге я старался не трогать внешнюю политику. Она, конечно, важна для понимания политических процессов, но меня интересовало разрушение политических институтов внутри страны. Но раз уж я заговорил об этой угрозе, то отмечу главное. Это «мюнхенская речь» Путина в 2007 году, затем агрессия против Грузии, история с Крымом и начало войны на Донбассе, когда Путин ясно заявил, что он и есть великая российская держава, ему можно все и ему за это ничего не будет.  
То есть было бы желание, а угрозы найдутся. Достаточно почитать любой документ, который исходит из Совета Безопасности России, и мы увидим, что Путин видит угрозы отовсюду. И от развития интернета, и от цифровой экономики, и от критики власти и так далее. Последний показательный случай — арест активистки «Открытой России» Анастасии Шевченко. С точки зрения путинского режима такие женщины, как она, тоже угроза. Одним словом, количество угроз только плодится. 
— Все, что вы перечисляете, это мнимые угрозы для Кремля, то есть фобии, или все же реальные? Ведь если они реальны, действия Путина вполне оправданны. 
— Хороший вопрос. Авторитарному правителю угрожает любая реальная политика. Главный страх Путина — проиграть выборы, и для него он не мнимый. Но ведь интересы Путина и интересы России это не одно и то же. Одно дело — угрозы, которыми Путин запугивает сам себя и которые он транслирует через телевизор населению, другое дело — угрозы для страны. А главной угрозой для страны остается несменяемость власти, концентрация власти в одних руках и зацикливание всех политических процессов на одном человеке. 
В интересах страны, ее устойчивости — соблюдать принцип сменяемости власти, заложенный в Конституции. То, что президент может проиграть на выборах, или ограничение его возможности баллотироваться двумя президентскими сроками — это нормально. А ненормально, когда одна партия контролирует три четверти парламента. Когда на выборах почти открыто используются приписки, а в избиркомах говорят, что все правильно, а не нравится, так идите в суд — тот самый, «отреформированный» Козаком.  
— Вы пишете, что как президент Владимир Путин оказался неудачником: за последние 10 лет экономика страны выросла всего на 5% и, значит, не поднялся уровень жизни российских граждан. Но есть ли на самом деле у Путина и его режима задача повысить уровень жизни граждан? Тем более что они своим поведением показывают, что еще готовы терпеть.
— У каждого политика, да и просто человека, есть своя внутренняя иерархия задач. Но когда возникает вопрос: или то, или другое, то приходится чему-то отдавать приоритет. Я думаю, что главная задача Путина — сохранить власть в своих руках. Все остальные задачи побочные. Поэтому если для сохранения власти нужно удерживать под контролем ситуацию на Донбассе и грозить всему Западу новыми ракетами, то Путин идет и на это. При этом вся страна в ответ получает санкции. Но это уже не так важно. Главное — удержать власть. 
Однако то, что уровень жизни граждан для него совсем не главное, неправда. Вспомним кризисный конец 2008 года, когда Путин был премьер-министром: тогда правительство попыталось поддержать уровень жизни, профинансировало рост зарплат бюджетникам и пенсии. То же касается и «майских указов» 2012 года, в которых приоритет был отдан повышению зарплат врачей, учителей и прочих бюджетников.
Но сегодня для Путина эта тема уже не приоритетна. Если поставить на одну чашу весов достойный уровень населения, а на другую — перевооружение, то для Путина, второе, конечно, в приоритете по отношению к первому. На оружие он готов потратить любые ресурсы.
Что касается протестов, то у нас люди вообще редко когда выходят протестовать. На моей памяти в Москве было только два массовых митинга — в 1990-м году и в декабре 2011-го. А когда у нас еще были митинги подобного масштаба? Вот и Навальный ухватился за тему повышения зарплат бюджетникам и пытается заработать на ней политические очки. Но российское население запугано, считает, что «бог терпел и нам велел». Соответственно, у Путина всегда есть аргумент: зачем повышать уровень жизни, если население этого не требует и мирится с тем, что есть. 
— Тем более Росстат посчитал, что рост ВВП ускорился — с 1,6% в позапрошлом году до 2,3% в прошлом, и это максимальные темпы экономического роста с 2012 года, выше ожиданий Минэкономразвития. Министерство прогнозировало темпы роста выше 2% лишь в 2021 году, и вдруг такой сюрприз. 
— Еще ранее Росстат пересмотрел данные по инвестициям и резко их завысил. Это якобы обусловливает повышение темпов роста ВВП примерно на 0,3%. При этом Росстат молчит и не объясняет, почему произошли изменения данных. Объясняет Минэкономразвития: вы знаете, на Ямале занизили объемы строительных работ в шесть раз. Я многое в жизни повидал, но такого не встречал. Росстат рапортует о росте строительства, но при этом статистика железнодорожных перевозок строительных материалов, производства цемента и прочее говорит, что все эти показатели устойчиво падают все последние годы. Росстат говорит, что строительство составляет 55% всех наших инвестиций, но как может расти строительство, если производство строительных материалов падает? Лично у меня доверие к данным Росстата исчезло. Верить откровенному вранью я не могу.
— Вы пишете, что, поскольку экономического роста в действительности нет, экономически путинская система непрочна. Но мы видим, что она сохраняет устойчивость даже под западными санкциями. Более того, в сельском хозяйстве, по словам профильного вице-премьера Алексея Гордеева, объемы производства даже выросли и достигнуто почти полное импортозамещение, за исключением молока, соли и овощей в зимнее время. Как вы объясняете живучесть нашей экономики? 
— Если взять данные Росстата и посмотреть на динамику сельхозпроизводства, то мы увидим, что рост в этой отрасли начался с 1999 года, задолго до санкций. С того времени сельское хозяйство растет каждый год, за исключением двух неурожайных лет — 2010-го и 2012-го. Средний темп роста составляет 3,4%. После введения российских контрсанкций никакого заметного ускорения не произошло, но рост продолжается.
Возможно, это связано с девальвацией рубля, что удешевляет внутренние товары. Может быть, это связано с принятием Земельного кодекса, который сделал возможным частное владение землей. Может, сработала система субсидирования, которую Алексей Гордеев создал, когда был министром сельского хозяйства. Все вместе сыграло свою позитивную роль. Действительно, по мясу птицы, индейки и многим другим видам продукции мы вытеснили импорт. 
Однако в производстве говядины у нас спад, объем производства молока практически не растет, производство сыров растет исключительно за счет импорта пальмового масла. Производство рыбы после введения санкций резко упало: оказалось, что мальков мы импортировали. 
Если говорить о санкциях вообще, то в США понимают, что попытка ограничить экспорт российского сырья приведет к потрясениям в мировой экономике, поэтому сильных санкций против сырья из России вводить не следует. Это видно на примере «Русала». В апреле прошлого года США попытались ввести санкции против него, запретили заключать с ним какие-либо контракты. При этом «Русал» по разным показателям занимает или первое, или второе место в мире, конкурируя с американской Alcoa. Как только было принято решение о введении санкций, продажи «Русала» упали сначала на 10, потом на 20%. Но одновременно с этим мировые цены на алюминий подскочили на 25%. И стало понятно, что попытка ограничить поставки российского сырья чревата потрясениями и для мирового рынка тоже. Американский Минфин немедленно притормозил эти санкции. Между ним и Дерипаской начались переговоры, которые закончились на том, что Дерипаска уменьшает свою долю во владении «Русалом».  
Зато остальные санкции оказались серьезными. В 2014 году, хотя непосредственно под санкции попала всего дюжина крупных банков и компаний, доступ к западному финансовому капиталу оказался закрыт для всей российской экономики. Даже Минфин не мог разместить на рынках свои еврооблигации. В результате российская экономика была вынуждена отправлять существенную часть внутренних сбережений на погашение и обслуживание ранее взятых кредитов. Эта ситуация продолжалась до середины 2016 года, когда западные рынки неформально открылись. Те компании, которые не входили в санкционные списки, стали потихоньку выходить на рынки еврооблигаций. Выяснилось, что запрет больше не работает. С тех пор российская экономика привлекает с западных рынков больше, чем отправляет на погашение. 
Но есть еще одна часть санкций, которая нигде не прописана, но оказывает удушающее воздействие, это запрет на импорт в Россию технологий. Санкционное давление резко повысило риски ведения бизнеса в России. Любая иностранная компания делает это очень осторожно. А может и просто отказаться. Это приводит к тому, что западный мир не поставляет в Россию свои технологии. Если эта ситуация продлится еще лет десять, российская продукция окончательно перестанет быть конкурентоспособной. 
— Путинская экономика выглядит как госкапитализм, причем с сокращенными государственными социальными обязательствами. В обществе, как следствие, силен запрос на социальную справедливость. А это почва для подъема левых политических сил (потому и Навальный создал профсоюз за повышение зарплат бюджетникам). И чем хуже материальное положение людей, тем востребованнее радикальные политики. Не получим ли мы как реакцию на путинскую «контрреволюцию» (как называется ваша книга) новую социалистическую революцию? Хорошо ли это? 
— Во-первых, что касается идеологических терминов — «левый», «правый» и так далее, — то у нас в стране у каждого на этот счет своя путаница в голове. Вы говорите: путинская экономика не левая. Давайте разберемся и зададимся несколькими вопросами. 
Первый: эта экономика плановая или рыночная? Чтобы экономика двигалась вперед, нужно равновесие. В рыночной экономике равновесие достигается за счет свободы движения цен. Производители реагируют на динамику цен, корректируют производство, и экономика находится в равновесии. В плановой экономике цены зафиксированы и чиновники могут пересматривать их в любой момент. Что у нас? У нас в этом плане точно рыночная экономика, не плановая.  
Дальше, дважды два равно четыре — это либеральный или социалистический принцип? Ни то, ни другое. Это просто здравый смысл. Так и российское правительство проводит политику сдерживания инфляции не потому, что оно консервативное или левое. Оно просто следует здравому смыслу. Это же делает любое нормальное правительство, независимо от того, какие политические силы доминируют в стране.
Как еще можно понять путиномику? Давайте в качестве критерия возьмем американский опыт. Там есть левые, это демократы, и правые — республиканцы. И те, и другие выступают за то, чтобы люди жили лучше. Но демократы хотят это сделать за счет увеличения социальных расходов бюджета, соответственно, за счет увеличения налогов, а республиканцы — за счет свободы бизнеса и снижения налогов.  
Что больше напоминает путиномика? В моем понимании она ближе к демократам. Налоги растут, роль государства в экономике увеличивается, идет ползучая национализация. Что касается свободы бизнеса, то недавно даже премьер-министр Медведев поразился мощи «регуляторной гильотины». Я уверен, Путин проводит левую политику.
— То есть для радикального левого запроса в обществе оснований нет? 
— Я думаю, что будет и левый запрос, и радикальный. Если в 2021 году выборы в Госдуму будут свободными и в нее, как в 1993 году, пройдет дюжина партий, еще неизвестно, какой окажется коалиция большинства. Но в любом случае я не вижу ничего страшного, если сформируется правительство, опирающееся на левое большинство в Госдуме.  
Возьмем в пример кризис 1998 года. Тогда правительство, которое возглавил Примаков, опиралось на лево-коммунистическое большинство в Госдуме, и многим, в том числе мне, казалось, что сейчас произойдет разворот назад, в советское прошлое. Но политика, которую стало проводить правительство Примакова, оказалась еще либеральнее, еще жестче, чем у младореформаторов: оно замораживало бюджетные расходы, снижало пенсии и пособия, дерегулировало экономику, отказывалось от разговоров о национализации. И бизнес увидел в этом признаки стабильности, стал инвестировать в экономику страны, начался бурный рост. 
И потом, это при Путине бизнес зажат и не имеет возможности сформулировать и реализовать свои интересы, поддержать тех политиков, которые будут его защищать. А если выборы станут свободными, бизнес скажет свое слово, и я уверен, что тех, кто предложит обществу «взять все и поделить», он не поддержит. 
В конце концов, главное ведь не то, каким будет курс — левым или правым, а рост уровня жизни россиян. Если у левых получится это сделать, я совершенно не против. Значит, они молодцы. Но если результатом их политики станет разгон инфляции и изоляция от мировой экономики, тогда на следующих выборах они проиграют. Повторюсь, главное — сменяемость власти, это наилучшая гарантия устойчивости страны. При этом, конечно, случаются и ошибки, но у общества нет лучшего способа учиться, чем на своих ошибках.  
— Кстати об ошибках. В начале года вышел фильм Виталия Манского «Свидетели Путина», который поднял вопрос о людях либеральных и демократических взглядов, которые создавали феномен Путина как президента, а теперь отодвинуты от власти. Как вы думаете, эти люди несут ответственность за то, что в итоге получилось, за путинский режим? И имеют ли моральное право критиковать его?   
— Говорить, что эти люди теперь не имеют права говорить ничего критического в адрес Путина, неправильно. Например, в 2000–2003 годах советы Путину давал Глеб Павловский. Но сколько лет с тех пор прошло? Сегодня он вполне может критиковать свое детище. 
Но, критикуя Путина и его режим, эти люди (а Путина на протяжении многих лет создавала большая команда людей, не только Павловский) должны открыто признавать свою ответственность, историческую ответственность за его возникновение. И, что еще важно, стараться рассказать о своих мотивах — зачем они это сделали. В своей книге я привожу некоторые цитаты архитекторов путинского режима. Но все они старые, из того времени. А тогда они, как мне кажется, скрывали свои истинные намерения и многое недоговаривали. Сегодня важно признать, что их детище в итоге стало совсем не тем, чего они хотели. Для этого надо понять, какие ошибки они допустили. Ошибаться может каждый, но нужно уметь признавать ошибки. 
— Чтобы блокировать любой политический активизм населения, Путин постоянно пугает нас революциями: вы что, хотите как в Киеве, как в Париже, как в Каракасе? Но революция — крайняя форма отчуждения населения и власти и их противостояния друг другу. Можно обойтись и без революции, было бы у общества сильно желание перемен, была бы власть более чуткой к настроениям в обществе. Как вы думаете, нам удастся обойтись без революции?  
— Я считаю, что российское общество созрело для того, чтобы в нем произошли перемены. Хочу обратить внимание на то, что, согласно последним соцопросам «Левада-Центра», впервые с начала 2014 года 45% россиян считают, что страна идет неверным путем (тех, кто считает, что наша страна движется в правильном направлении, 42%). Это результат того, что уровень жизни падает в течение всех пяти последних лет. 
Если бы мы жили в нормальной демократической стране, то вопрос смены власти решился бы на выборах. Но в России выборные процессы находятся под контролем Кремля. Однако даже в этой ситуации случился сбой. Как мы знаем, осенью прошлого года в четырех регионах на выборах губернаторов машина фальсификаций по каким-то причинам не сработала. Народ проголосовал против партии «Единая Россия», а значит, и курса Кремля. 
Поэтому, если российское население не бросать в бассейн с гирей на ногах, а допустить до выборов все политические силы и дать им возможность вести нормальную избирательную кампанию, то, я абсолютно уверен, состав российского парламента будет резко отличаться от того, что мы видим сегодня. Никаких 74% у «Единой России» не будет, дай бог, если будет 25%. И появятся другие политические силы. 
— Алексей Навальный и Дмитрий Гудков регулярно пытаются зарегистрировать свои партии, но все бесполезно. И понятно почему: вы же сами говорите, главный страх Путина — проиграть на выборах. И как тут быть? 
— Знаете притчу о двух лягушках, попавших в кувшин с молоком? Одна сразу пошла на дно, а другая решила «помучиться», взбила кусочек масла и выпрыгнула. В политике легких путей не бывает. В авторитарном государстве — тем более. Создание партии и участие в выборах — важный элемент политической деятельности, но не единственный. Мне кажется, что и Алексей, и Дмитрий ищут и находят те формы и методы политической борьбы, которые сегодня еще не запрещены нашими дурацкими законами. Одним словом, взялся за гуж, не говори, что не дюж. 
— Может быть, запрос на перемены и есть, но в то же время мы видим рост эскапистских настроений: просто уехать подальше от этого всего. Вот свежие социологические данные: выехать за границу на постоянное место жительства хочет 41% россиян в возрасте от 18 до 24 лет. А кому же двигать перемены, как не молодежи?  
— Согласен, есть такая угроза. И чем больше Владимир Путин будет находиться у власти, тем более реалистичным будет тот сценарий, который вы описываете: все самые активные люди просто уедут, останутся лишь те, кому все равно и кто готов терпеть до самой смерти. 
С другой стороны, я исторический оптимист. Если Путин уйдет в 2024 году, то оптимизма у меня будет больше. Если он на несколько лет сохранит свою власть, оптимизма будет поменьше. Но не надо забывать: Путин не вечен. Рано или поздно эта система перестанет существовать просто по естественным причинам. Она слишком завязана на Путина лично. Нет Путина — нет системы. Возникнет другая. 
— «Естественных причин» дожидаться необязательно. Брежнев и другие заговорщики не стали дожидаться и свергли Никиту Хрущева. Возможен ли, по-вашему, «дворцовый переворот» у нас? 
— «Дворцовый переворот» могут осуществить только те, у кого есть неограниченный «доступ к телу». Но Путин за последнее десятилетие последовательно убрал из своего окружения всех, кто может обратиться к нему на «ты» и назвать Володей. Он окружил себя молодыми бюрократами-технократами в возрасте от 30 до 50, которые сделали карьеру благодаря ему и смотрят на него с раболепием. Никто из них не сможет подойти к нему с той самой табакеркой или шарфиком. Это первый момент.  
Второй: сегодня в окружении Путина нет людей, которые видят себя лидером № 1. Даже у Медведева, который в официальной российской властной иерархии под № 2, нет таких амбиций. А какие-нибудь там Кудрин, Собянин, Володин и так далее конкурируют за место премьер-министра. Никто из них всерьез не заявляет о своих политических амбициях на должность президента. 
И третий момент: «дворцовый переворот» опирается на резко ухудшающуюся политико-экономическую ситуацию. Но здесь Путин действует на опережение: он подкармливает всех, кто начинает жаловаться, притупляя их недовольство. Глядя с высоты исторического опыта, вынужден констатировать: сегодня в России нет почвы для «дворцового переворота». 
— Глеб Павловский уверен, что нас ждет новая перестройка. А перестройка была «революцией сверху». Вы видите «наверху» потенциальных реформаторов типа Михаила Горбачева, Александра Яковлева, Эдуарда Шеварднадзе? 
— Перестройка, как и многие другие российские реформы, действительно шла «сверху». Но для этого нужно, чтобы было работающее «политбюро» — как форма сдерживания инстинктов первого лица. В свое Политбюро Горбачев привел и Яковлева, и Шеварднадзе, и Вадима Медведева, которые и стали «архитекторами» перестройки. Сегодня в России нет никакого «политбюро», как нет и людей, которые могли бы сдержать или поправить Путина. Его прежние «яковлевы» и «шеварднадзе», как я уже сказал, выпихнуты за ворота Кремля и точно не оказывают влияния на политику. Новых, увы, не видно. Или они не могут себя проявить. 
— Значит, «спасение утопающих — дело рук самих утопающих»? «Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой»? В отстаивании свобод, справедливости, лучшего будущего мы, граждане, можем рассчитывать только на себя? 
— Первое: не надо бояться. Риски политической деятельности в России велики. Но даже если вы никак не собираетесь участвовать в политике, то можете участвовать в выборах. Это право у вас еще никто не отнял. Пока это единственный легальный способ надавить на власть. Нужно идти и голосовать — против «Единой России», против губернаторов, которых назначил Путин. Вопрос нашего поведения очень важен.  
Например, мою книгу «Контрреволюция» отказались публиковать все первые три издательства, к которым я обратился. Объясняли тем, что им страшно. А четвертое издательство, «Альпина Паблишер», опубликовало. То есть наши страхи — гораздо больший цензор, чем власть. Не власть запрещает нам, мы сами себе внушаем: этого делать нельзя, за это можно получить по голове, ничего поменять невозможно, нужно сидеть и ждать. Самое главное — переломить в себе этот страх и убежденность, что «от меня ничего не зависит». Если в нашей стране от кого-то что-то и зависит, то от нас самих.  

 Оригинал - здесь
Купить русскоязычную книгу можно здесь 

2 комментария:

  1. Сергей Владимирович! Добрый день! Стараюсь слушать Вас на Эхе почаще. Иногда. правда, ведущие на мелкотемье сворачивают. но не в этом суть. Едва узнав,что только что книга вышла в свет, тотчас заказал и выкупил (опасался - запретят и снимут с продажи. Надеюсь, на Западе она тоже выйдет солидными тиражами.) Всем агитирую: отличный документ: какими путями мы падаем и можем упасть ниже, хотя, кажется, уже почти дно. В одном, считаю, недостаток книги: Вы избегаете советов, как идти дальше, почему так надо идти, когда говорите о свободах. Я в противовес свободам привожу пример развития экономики Сингапура: можно и при определённой несвободе развивать государство, поднимать уровень жизни людей. И всегда подчеркиваю: надо примером для страны брать государственные устои США, их экономические и технические стимулы роста малого бизнеса. Почему? С отцов основателей планомерно это государство придерживается диалектических законов развития. Включая (тут я стараюсь не упускать религиозные настроения американцев: бог всё видит... хотя понимаю эту наивность. но это тоже не маловажный стимул) триединство Природы: дуализм в материальном мире и Человек- существо наделённое Разумом (божьим- соскользну к попам), хотя последнее в нём едва-едва перевешивает звериные инстинкты,(к сожалению, далеко не у всех). Потому так важны действия государства на "усовершенствование" человека, на развитие его творческого потенциала и духовное начало. К чему я? Всё о том же - надо пропагандировать всегда и везде, при любом поводе и без него, необходимость (!) соблюдения диалектических = естественных - законов развития Природы, частью которой является человеческая общность. Потому естественна конкуренция и борьба в экономике, политике, науке. Три ветви власти + четвёртая - это именно от диалектики. Как мы знаем, её значение понимали задолго до новой эры. И не важно, в конечном счёте, кто внедряет и блюдет эти законы, правила, условия (свыше сорока кандидатов в президенты Украины - явное упущение каких-то критериев для включения кандидатов в такой список) парламент или царь. То-есть в нашей жизни, особенно, общественной, диалектика должна служить компасом, верным ли курсом идем мы, товарищи... Простите за длинноту и далёкий от научной стилистики комментарий. Мне - 85. В 67-ом году - говорил, что у нас нет социализма (если придерживаться задач, названных Кировым в конце 20-х), в 72-ом писал друзьям, что нас может спасти только новый НЭП. Т.е. почти всю жизнь ориентировался на будущее именно через диалектику. Неужели и Вы подумаете, что это бред сивой кобылы. как утверждают даже некоторые демократы (из "Яблока", например). Не верю. Николай Николаевич Бобров. странички в ФБ, ВК,ОК. nbbrv@rambler.ru. или beringiec@gmail.com

    ОтветитьУдалить