Большое интервью для NV.UA

— Кто предложил вам должность советника премьер-министра Гончарука?

— Простите, но не буду ничего объяснять и комментировать, потому что я не могу себя сам назначить ни советником, ни помощником, ни начальником.

— Вы не видите проблемы в том, что вы будете советником премьер-министра Украины, учитывая, что вы гражданин России — страны агрессора в отношении Украины?

— Все, что я сейчас скажу, является гипотетическим ответом. Буду ли я советником, не буду — это не мне решать, я не могу себя назначить советником. Если бы мне предложили, согласился бы я? Наверное, согласился, я бы хотел познакомиться поближе с тем, кто такое предложение сделает, поговорить о том, в чем функции, задачи и т. д. Вижу ли я проблему в том, что я гражданин России? Нет, не вижу. Гражданин России — это не означает, что я сторонник Путина. Те, кому интересна моя гражданская и политическая позиция, могут прочитать, посмотреть, послушать, что я говорю, что я пишу на эти темы. Я с самого начала, с весны 2014 года считал, что Россия развязала агрессию против Украины и свою позицию не менял. Это явилось одной из причин того, что я уехал из России и сейчас живу в Америке.

— Был конфликт с властями в России?

— Весной 2014 года я находился в Вашингтоне и как раз в это время случился Крым, и началась российская агрессия в Донбассе. Когда я приехал в Россию, то попал в число людей, которых называли национал-предателями, моя фамилия появлялась в списках на различных сайтах с припиской «предатель», моя фамилия появлялась в фильмах телекомпании НТВ (Друзья хунты) и т. д. Когда раздаются звонки, и вы понимаете, что жить в этой стране уже становится небезопасно, то я принял решение, что все-таки жизнь дается человеку один раз и ее нужно беречь. Это и явилось причиной отъезда из России. И как показали последующие события, я считаю, что я был прав.

— В Украине вы с кем-то из представителей власти знакомы?

— Я регулярно приезжаю в Украину, раз 5−6 в год и провожу здесь много встреч. Но, давайте, мы не будем обсуждать, с кем я знаком и с кем я встречаюсь — это точно совершенно не является публичной информацией, и я не хочу отвечать на эти вопросы.

Реформы, налоги, борьба с ФОПами

— Правительство Украины заявляло о цели обеспечить 40%-й рост экономики, один миллион рабочих мест, привлечь 50 миллиардов долларов инвестиций… Насколько это реализуемо, видите ли вы реальные предпосылки к этому в Украине?

— Это очень амбициозные цели. Сказать, что они нереализуемые, наверное, будет неправда, но для того, чтобы их реализовать, должны быть приложены очень серьезные усилия со стороны не только правительства, может даже не столько правительства, но и президентской администрации, парламента, общества и журналистов, которые никому не должны спуску давать.

— Как вы оцениваете первые шаги новой власти в Украине? Движется ли она сейчас в правильном направлении?

— Власть делает и правильные шаги, и ошибки. Когда я говорю слово «власть», то имею ввиду широкую власть, широкое правительство. Правительство — это и президент, и Национальный банк местами, и даже Рада, то есть вся власть, которая в принципе существует в стране.

Что касается земельной реформы, мне кажется, что все сторонние наблюдатели, которым не безразлична экономическая судьба Украины, в один голос говорят, что земельная реформа стране нужна. Нужен рынок земли, потому что для Украины сельское хозяйство — это один из немногих конкурентных секторов, где у страны есть очевидные конкурентные преимущества, а отсутствие рынка земли сдерживает развитие бизнеса, рост инвестиций, сдерживает инвестиции в перерабатывающую промышленность. Соответственно, я считаю, что тот законопроект, который внесен и то давление, которое пытается оказать правительство для того, чтобы этот закон прошел — это правильные вещи.

Можно говорить о том, что подписанный президентом Зеленским закон об исключении сотен предприятий из списка стратегических, не подлежащих приватизации — это правильное решение, потому что количество государственных предприятий, которых около четырех тысяч в Украине, это явный перебор. Многие из них требуют дотаций, очевидно, что у государства нет компетенций по управлению и т. д. Государство усиливает конфликт, будучи регулятором, будучи контролером и будучи собственником.

Есть ошибки, очевидная ошибка — это наезд Службы безопасности Украины на АрселорМиттал, очевидная ошибка — это внедрение табачных поправок в достаточно технический закон о взаимоотношениях бизнеса и налоговой службы. Ошибка — это закон, скандал вокруг которого сейчас поднялся, о «площадках Яценко», о прослойках между бизнесом и регистратором прав на недвижимость.

— Нынешняя власть заявила о борьбе с ФОП, которые используют для оптимизации налогообложения. Насколько критична эта проблема?

— Сбор налогов является одной из важных функций государства, потому что без этого оно не может функционировать. Я считаю, что государство имеет право на насилие, не только вооруженное насилие, не только полиция, но и в том числе на сбор налогов. И в стране, не важно, как она называется, все должны быть равны перед законом. Если закон говорит о том, что нужно платить налоги, то налогоплательщики должны быть равны перед законом. И не секрет, что схема с ФОПами часто используется крупными компаниями, которые дробят свой бизнес и таким образом пытаются уйти от налогообложения. Вот вы как гражданин Украины считаете, что эту схему нужно оставить или с ней нужно бороться?

— Согласен, нужно. Но здесь вероятно есть проблема непонимания инициатив власти бизнесом.

— Мне кажется, что вы сейчас верно назвали еще одну ошибку власти, которая достаточно очевидна, — это плохая коммуникация с обществом и с бизнесом. Власть почему-то считает, что это монобольшинство позволяет делать то, что хочется, и что никому ничего не нужно объяснять. Грубо говоря, можно не объяснять меньшинству в Раде, зачем нужен этот законопроект или почему его нужно принимать с такой скоростью. Можно не объяснять, не разговаривать с бизнесом и не обсуждать, нужны ли поправки к закону о ФОПах или не нужны. И если целью является борьба со схемами, то нужно ли принимать закон в таком виде или его нужно принимать в другом виде. И это, к сожалению, серьезная ошибка власти, потому что она разрушает доверие. Я считаю, что те самые 40% роста за пять лет требуют очень высокой степени доверия и, что называется, сотрудничества всех частей страны: и бизнеса, и правительства, и общества, и гражданского общества и т. д. Вот если правительство в широком смысле слова будет продолжать практику «мы вам сказали, вы построились и сделали, а мы здесь самые умные», то, конечно, ни о каких 40% роста за пять лет говорить не приходится.

— В Украине о ФОП сейчас все говорят, потому что, как вы знаете, в стране много айтишников, которые используют эту форму. На самом деле это нормальная ситуация: я программист и могу работать с несколькими айти-компаниями, почему я не могу использовать ФОП?

— Я поэтому сказал, что мне кажется, что правительство этим законопроектом допустило ошибку, потому что оно не объяснило, какие задачи оно пытается решить и, соответственно, не обращает внимания или не обращало внимания на критику со стороны тех, кто говорит, что, ребята, вы, может быть, конечно, какую-то свою проблему и решите, но вреда нанесете гораздо больше. Мне кажется, правда, какой-то шаг назад был сделан, потому что президент Зеленский подписал решение, чтобы на два года приостановить внедрение этой фискализации.

— Какие проблемы, на ваш взгляд, нужно решить украинской экономике на данный момент? И можно ли в их решении отойти от политики?

— К сожалению, мы от политики не отойдём. Я считаю, что одной из самых главных проблем в украинской экономике является отсутствие честных независимых судов. Вся экономика построена на договорах, на контрактах и если между сторонами случается спор, то этот спор нужно решать в суде. Соответственно, суд должен быть честным, неподкупным и все стороны должны понимать, что решение конфликта происходит в суде, а не с помощью каких-либо других инструментов. И это точно политическая задача, не экономическая.

Следующая проблема — это огромное желание государства в широком смысле слова (это и Офиса президента, и силовиков, и правительства), что называется, заниматься ручным управлением. Я считаю, что роль государства в украинской экономике должна быть сильно уменьшена, и речь не только о приватизации, но и о желании рулить руками — давать указания, решать, что правильно, а что нет, указывать (или, скажу мягче, рекомендовать) частным компаниям, как им следует поступать в той или иной ситуации.

Следующая проблема — монополизация экономики и серьезные препятствия на пути конкуренции. Это уже больше задача правительства, есть борьба с монополиями, она, конечно, экономическая, но мы тоже понимаем, что в конечном итоге борьба с монополиями ведется политическими способами, в том числе и через суды.

Огромной проблемой для украинской экономики в целом является проблема неустойчивого бюджета, хотя последние пару лет внешне кажется, что с бюджетом все в порядке. Но по большому счету государственный долг растет очень быстро, стоимость обслуживания долга велика и, соответственно, или государство находит какие-то ресурсы для того, чтобы «договориться» с бизнесом о том, чтобы он выходил из тени и платил больше налогов, либо у Украины могут возникнуть серьезные финансовые сложности. О рынке земли мы уже с вами говорили, о приватизации говорили, давайте на этом остановимся, наверное.

— Вы вспомнили о бюджете, вы его анализировали? Говорят, что украинский бюджет-2019 просто «для поддержания штанов». В правительстве утверждают, что это прорывной бюджет. Что думаете вы?

— Мне кажется, что этот бюджет мало чем отличается от бюджета прошлого года и вряд ли от него можно было ожидать каких-то серьезных прорывов, потому что первая версия бюджета была внесена в Раду 14 или 15 сентября, ровно через две недели после того как правительство было сформировано. У меня в жизни был опыт планирования госбюджета, я понимаю, что за две недели спланировать бюджет, даже просто познакомиться с тем, из чего он состоит, невозможно. Соответственно, я готов поспорить, что бюджет на 2020 год в основном составлен по инерционному принципу, от достигнутого, все или большинство существующих программ продлены с какими-то коэффициентами. Это стандартный минфиновский подход — если было в прошлом году, значит мы сохраняем это дело в этом году. Небольшие изменения, конечно, случились, но по большому счету, мне кажется, что бюджет 2019 года и бюджет 2020 года мало чем отличаются друг от друга.

— Инициативы по налоговой реформе (пакет Гетманцева) направлены на то, чтобы упростить жизнь для бизнеса или все же на то, чтобы больше получить поступлений в бюджет?

— Давайте все-таки разделим. Есть те законопроекты, которые прошли Раду или внесены в Раду, и мне кажется, что они написаны, мягко говоря, сотрудниками государственной фискальной службы. Это попытка получить дополнительные полномочия, инструменты контроля, инструменты давления на бизнес с целью заставить платить налоги. Все остальные идеи, о которых вы говорили, относятся к будущему, опять-таки, гипотетически эти законопроекты могут появиться, могут не появиться, сейчас их, наверное, обсуждать было бы рановато. Сразу можно сказать, что речь не идет о каких-то радикальных изменениях, пока речь не идет об изменениях в налоговой системе, введении налога на выведенный капитал вместо налога на прибыль. Правда, министр Милованов на днях заявил, что нужно отменять ЕСВ, но в то же время сказал, что это дело не сегодняшнего дня, что это когда-то там в будущем.

Мне кажется, что сегодня пока этот состав правительства еще не готов к дискуссии о налоговой реформе, не готов сейчас, но, может быть, через какое-то время он до этого созреет. Эти идеи вроде налоговой амнистии, это красивая фраза, красиво звучит, но практика ее применения в России, например, показала, что ее эффект ближе к нулю. Я не верю, что это даст какие-то значимые результаты для украинской казны.

Не секрет, что схема с ФОПами часто используется крупными компаниями, которые дробят свой бизнес и таким образом пытаются уйти от налогообложения

МВФ, ПриватБанк, политика НБУ

— Украина сейчас в активной фазе общения с МВФ. Каковы шансы, что страна все-таки подпишет соглашение с МВФ в этом году и насколько это критично?

— Давайте по частям. Первое — насколько это критично. Традиционно МВФ оказывает поддержку странам, у которых есть проблемы с устойчивостью платежного баланса, которые попадают в кризисную ситуацию, у которых резко падают цены на экспортные товары, резко растут цены на импортные энергоносители, например; или огромные выплаты по долгам, которые не могут с этим справиться самостоятельно, вот МВФ приходит им на помощь.

Я прекрасно понимаю, что кредит МВФ важен для украинского бюджета, но, откровенно говоря, я сегодня не вижу кризиса в платежном балансе. Теоретически можно представить себе ситуацию, что Украина не получит кредит МВФ в 2020 году, и знаете, ничего страшного не случится. Просто нужно понимать, что если при этом правительство не сделает никаких серьезных ошибок, то рост экономики составит 2−3% в год. Соответственно, огромная часть ресурсов из экономики, национальных сбережений уйдет на выплату по внешним долгам, но в принципе это не катастрофа, и не будет никакой разрухи. Естественно, доллар подорожает, с нынешних 25 до 28−29, может быть даже до 30 гривен — но это не является катастрофой, экономика достаточно быстро сбалансируется на каком-то новом уровне курса гривны.

Кредит МВФ важен для Украины, для украинского правительства, как символ. Это как в Советском Союзе был знак качества. Соглашение с МВФ — это знак доверия к экономической политике правительства в широком смысле слова. (Порой страны идут на такое соглашение даже без получения денег от Фонда). Очень многие иностранные инвесторы, которые смотрят на Украину, которых президент Зеленский призывал на форуме в Мариуполе «не проспать Украину» — не имеют времени разбираться во всех хитросплетениях украинской политики, отслеживать все законопроекты. И они просто смотрят, есть соглашение с МВФ — значит все в порядке, экономическая политика нормальная, с этой страной можно иметь дело.

Я бы сказал так — если правительство серьезно думает о цели 40% роста за пять лет, то без соглашения с МВФ этого получить невозможно.

И последняя часть вопроса, будет подписано или нет. Насколько я понимаю, в самой по себе экономической части — параметры бюджета, все, что касается деятельности Национального банка в части денежной политики или банковского надзора, там особых разногласий с Фондом нет. Есть проблемы, связанные с законом о рынке земли, с законом о незаконном обогащении и с судьбой Приватбанка и тем, что происходит вокруг него в Украине. Вот три вещи, три темы, которые сегодня являются ключевыми в переговорах с МВФ. Какую позицию займет правительство, как оно ответит на те вопросы, которые задает фонд, я точно не могу вам на это ответить.

— Какова ваша позиция по Приватбанку? Считаете ли необходимым договариваться с Коломойским?

— Я считаю, что к концу 2016 года, когда Приватбанк национализировали, это был практически банкрот, который проел свой капитал, кроме того банк проел, растащил, может, разворовал существенную часть вкладов населения, средств вкладчиков. В той ситуации банк, у которого нет капитала, банк, у которого растащены клиентские деньги, не стоит ничего. Поэтому разговоры о том, что Коломойскому нужно вернуть то ли два миллиарда, то ли пять миллиардов, то ли 25 миллиардов, это знаете, богатая фантазия, воображение у людей разное бывает… Но я пока не видел никаких оценок, за что Коломойскому нужно вернуть хотя бы два миллиона или хотя бы две гривни.

Соответственно, следующий вопрос, нужно ли вступать с Коломойским в договоренности или жить и молча наблюдать за тем, что происходит в украинских судах, в лондонских судах… Собственно говоря, насколько я понимаю, Коломойский судится с Украиной, а Приватбанк судится с Коломойским, Украина с Коломойским не судится. Поэтому какое-то пространство для договоренности несомненно существует.

Слово «договоренности» несет двусмысленное значение, и многие сразу уверены, что договоренность — это плохо. Но я, например, считаю, что с точки зрения Украины как государства, с точки зрения Приватбанка, и даже с точки зрения самого Игоря Валерьевича, в принципе, досудебное решение конфликта лучше, чем судебное, как минимум позволяет сэкономить на судебных издержках. И если мы с вами в слово «договоренность» вкладываем достижение соглашения, которые стороны подпишут не по решению суда, а добровольно, то в принципе это тоже называется договоренностью. Ничего плохого в такой договоренности я не вижу, если Украина не отдает Коломойскому сверх того, что общество посчитает справедливым. Потому что проблема на самом деле состоит в очень простом: те деньги, которые акционеры Приватбанка вывели из банка, должны быть туда возвращены.

— Приватбанк только в иностранных юрисдикциях с ними судится.

— Там банк судится с Коломойским за возврат активов, с арестом его активов. Соответственно, дальше, если вдруг Игорь Валерьевич поймет, что бессмысленно тратить время и деньги на лондонский суд и что ничего хорошего от этого не происходит, и там, например, предложат правительству: слушайте, у меня есть Укрнафта, 49%, будем считать, что я вам должен пять миллиардов, вот вы в лондонский суд подали иск на пять миллиардов. Давайте договоримся, что, например, в рамках вот этого вашего иска я вам отдам Укрнафту, свои 49%, вы сумму иска снизите с пяти миллиардов до четырех, а оставшиеся сколько-то (мы сейчас посчитаем сколько) я вам буду выплачивать в течении десяти лет. Если, например, такая договоренность будет, она плоха или хороша?

В моем понимании, ничего плохого в самом факте договоренности нет, просто нужно очень четко понимать, о чем стороны договариваются, что является предметом договоренности. А если начнутся подковерные договоренности о том, что давайте мы Коломойскому вернем 10% в Приватбанке, но за это мы еще отдадим пост председателя правления банка, он там будет зарабатывать прибыль и прибылью будет расплачиваться с бюджетом — так дело, конечно, не пойдет.

Путин хочет от Украины любви по принуждению. Он понимает, что любви по согласию не получается, поэтому Путин говорит: ну не хочешь по согласию, значит люби меня по принуждению

— Читал вашу колонку на НВ о курсе гривни, насколько я понял, вы критикуете Национальный банк за то, что он не пополнял в полной мере резервы за счет дешевого доллара. Какова сейчас ваша позиция в этом плане, а также насколько нужно активно снижать учетную ставку НБУ?

— Давайте разделим вопрос на две части, первая — курсовая политика, вторая — процентная. Что касается курсовой политики, я считаю, что Нацбанк допустил ошибку, когда позволил гривне сильно укрепиться, потому что это не было связано с изменением качества украинской экономики, в украинской экономике не сформировались никакие новые экспортные возможности, не состоялся прорыв на новые рынки.

Собственно говоря, просто пришел спекулятивный капитал, который решил вложиться в украинские госбумаги, и это, конечно, фундаментально ничего не меняет в экономике, поэтому мне кажется, что реакция Нацбанка была ошибочной. Что касается процентной политики, то я считаю, что сегодня ставка после последнего решения составляет 15,5%, а инфляция по итогам года составит 6,5%, значит реальная ставка составляет, очень грубо, 9% годовых.

При этом Нацбанк в меморандуме с правительством заявил о том, что будем осуществлять движение к нейтральной ставке. Есть терминологическое объяснение: если ставка выше нейтральной, то она давит экономическую активность, если ставка ниже нейтральной, то она стимулирует экономическую активность. Принято считать, что уровень нейтральной ставки для Украины — 3% сверх инфляции. Соответственно, при нынешнем положении дел, когда у нас есть реальная ставка 900 базисных пунктов (1%=100 базисных пунктов), а нейтральная — это 300, то, соответственно, Нацбанк должен снизить учетную ставку на 600 базисных пунктов. То есть он должен принять шесть решений о снижении процентной ставки на 1% или 12 решений о снижении ставки на 0,5% каждое. Ключевой вопрос, который я задавал, и на который, к сожалению, не получил ответа, — в чем смысл сохранения реальной ставки на уровне 900 базисных пунктов, почему Нацбанк считает необходимым давить экономическую активность в Украине? Почему нельзя сегодня иметь реальную ставку не 900 базисных пунктов, а 500, например? К сожалению, на эти вопросы Нацбанк не отвечает.

— Я задавал этот вопрос в Нацбанке Николайчуку …

— Он сейчас в Минэкономики работает.

— Да, он занимался в НБУ таргетированием инфляции. Он говорит, что они закладывали политические риски, связанные с выборами и т. д., поэтому и держали эту ставку.

— Нет, подождите, мы же говорим не о том, что было в первом полугодии, мы говорим о том, что сейчас. Последние решения Нацбанка в октябре, с 16,5% до 15,5% снизить, была тысяча базисных пунктов, стало — 900. Какие сейчас политические риски, о чем, о каких рисках можно говорить сейчас?

— Он еще говорил по поводу того, что сохраняется стабильный риск, тот, о котором и вы говорили — нет судебной реформы. В частности, тот же Приватбанк, вроде бы все идет по плану, а в какой-то момент какой-то суд может принять решение и отменить его национализацию, как было в апреле. Эти риски тоже закладывают в ставку.

— Все эти вещи — и качество судебной системы, и ситуация вокруг Приватбанка, к макроэкономике не имеют никакого отношения. Например, а можно заложить риск того, что в Персидском заливе начнется война и цены на нефть вырастут до 150 долларов за баррель? Можно. На самом деле, рисков можно заложить много, но нужно понимать, что у них есть какая-то вероятность и какая-то сила. Понятно, что судебная система плохая, но пока, честно говоря, ни разу не видел никакого внятного объяснения, каким образом качество судебной системы влияет на решения Нацбанка по процентной ставке, какая связь между темпами инфляции и качеством судебной системы. В принципе она, конечно, существует, но точно совершенно не на этом уровне реальной ставки, которая есть в Украине. Понятно, что ситуация с ПриватБанком, то как она развивается в украинских судах, не сильно благоприятна или, скажем, сильно некрасиво выглядит. Но я готов поспорить, что эта история растянется еще года на два-три, потому что Игорь Валерьевич человек активный и может подать новый иск против сотрудников Нацбанка, против администрации ПриватБанка… Иски же можно подавать сколько угодно и никто его не может в этом деле ограничить. И что, Нацбанк будет еще следующие десять лет опасаться риска возврата, ренационализации Приватбанка? Несерьезны эти все разговоры. Я понимаю политические риски, связанные с нестабильностью в сезон выборов. Да, конечно, но держать процентную ставку на 10% выше, и даже на 8% выше уровня текущей инфляции — это давить экономическую активность и давить очень серьезно.

— У НБУ есть прогноз до конца 2020 года, насколько я понимаю, планируется понижение ставки до 8%.

— Они этого нигде не объявили, публично объявленное намерение — 5% инфляции и 8%-ная ставка к концу 2021 года. Инфляция будет 6,5% в конце этого года и, предположим, 5% в конце 2020. Вот можно ставку 15,5 держать до ноября следующего года, а потом раз — и на 7% сразу опустить. А можно сначала на 5% ее опустить, а потом уже по 0,25 раз в 3 месяца снижать. Вопрос — для чего нужно так жестко давить экономическую активность в Украине, потому что 900 базисных пунктов — это очень сильное давление на экономический рост.

Политика Путина: риски для Украины

— По вашему мнению, какой компонент давления России на Украину будет ключевым: экономический, политический или военный? Как Кремль будет давить?

—  Всеми подряд, всеми доступными средствами. Сможет давить военными — будет давить военными, может давить экономическими — будет давить экономическими, может давить пропагандой — будет давить пропагандой. Знаете, как говорят: «все средства хороши». Мне кажется, что в Кремле не особенно скрывают, что Украина — это такая большая-большая заноза на границе российского пространства и что для борьбы с этим «злом» все средства хороши. Но у Украины есть хорошо известное контр-оружие: если за следующие пять лет экономика Украины вырастет на 40%, а за следующие годы, с шестого по десятый, вырастет еще на 40%, то я думаю, что и на Донбассе, и в Крыму будет другое отношение к Украине. Если экономика Украины будет расти со скоростью 2−3% в год, то я вам ответственно заявляю, что это точно совершенно никак не повлияет на изменение настроений ни в Крыму, ни на Донбассе.

— Некоторые россияне считают, что Россия много потеряла из-за аннексии Крыма и конфликта на Донбассе. Вы оценивали реальные потери России из-за этих действий?

— История не знает сослагательного наклонения, конечно. Но с 2014 по 2019 годы российская экономика растет со средней скоростью чуть меньше 0,4% в год, а мировая экономика эти пять лет находилась в хорошем состоянии, был период уверенного роста со средней скоростью 3,5% в год. Страна уровня развития России с тем потенциалом, который у нее есть, должна была бы расти на 3,5% как мировая экономика, плюс еще сколько-то. Давайте опять не будем слишком оптимистичными, будем считать, что плохая судебная система, плохая демография, пусть нормальным ростом для России было бы 4%, что, собственно говоря, если поднять старые документы Центрального банка России, считалось потенциально возможным. Вот и считайте, соответственно, пять лет Россия недополучала более 3,5% роста ВВП, 3,5% роста за пять лет — это почти 20%. Если бы не было Крыма, если бы не было Донбасса, если бы Россия занималась своими проблемами, а не воевала с Украиной, то российская экономика была бы на 20% больше, чем она есть сейчас, все россияне жили бы богаче. Это такое гипотетическое упражнение, но в бытовом сознании его очень трудно уложить, потому что люди думают немножко по-другому.

— Иногда появляются новости о том, что из России убегает капитал. Что там реально сейчас происходит? Западные санкции оказывают влияние?

— Есть ложь, большая ложь и статистика. Нам нужно начинать с методологии. Есть такая штука, мы о ней сегодня говорили, называется платежный баланс — это взаимоотношения одной страны со всем остальным миром с точки зрения валютных операций. И вот есть текущие операции — очень грубо — экспорт товаров и услуг, зарплата, проценты, роялти и т. д., и есть капитальные операции — кредиты, инвестиции. Внизу еще прирост валютных резервов правительства — Центрального банка и Минфина. Баланс, на то он и баланс, чтобы был ноль.

Соответственно, если у России как у страны-экспортера сырья экспорт всегда традиционно очень намного превышал импорт, было и есть огромное положительное сальдо текущих операций, то есть Россия экспортирует товаров и услуг гораздо больше, чем импортирует, то для того, чтобы получился ноль, должен быть прирост резервов государства, плюс; либо государство скупает все, либо возникает какой-то остаток, который уходит за границу в разных формах. Эти формы оттока капитала имеют разную техническую составляющую, например, когда население накапливает наличную валюту у себя под подушкой — это отток капитала. Или, когда население несет доллары или евро на депозиты в банки, а банки размещают эти средства за границей, то это тоже отток капитала. Когда российские, украинские компании осуществляют международную экспансию и покупают активы за границей, это тоже называется отток капитала. Когда бизнес или обыватель, напуганный тем, что происходит в стране, любыми средствами перегоняет деньги и размещает в западных банках, то это тоже отток капитала. Поэтому отток капитала бывает в совершенно разных формах и нельзя все сравнивать, все валить в одну кучу.

А главное, нужно понимать, что для России в целом отток капитала — это нормальное состояние, потому что очень низкий уровень импорта относительно ее экспорта. И здесь мы приходим ко второй части, к влиянию санкций. Санкции помимо того, что ввели ограничения на деятельность российских банков и компаний, резко повысили политический риск для всего западного бизнеса при ведении операций в России. И этот уровень политического риска стал настолько высоким, что западный бизнес просто прекратил инвестиции, новых инвестиций в Россию практически не идет. Раз не идет новых инвестиций, соответственно, нет импорта оборудования, нет импорта технологий, нет притока человеческого капитала, и это является самым сильным фактором давления Запада на российскую экономику сегодня. Когда мы говорим, откуда те недополученные 3% роста для российской экономики, это как раз вот от того, что Путин пытается, с одной стороны, воевать с Западом, а, с другой стороны, строить изолированную экономику по северокорейскому принципу: все произведем сами, с нашим импортозамещением. Но так не получается, в современном мире никакая экономика не может существовать изолированно.

— Вы знаете, что Украина судится с Россией на счет возврата потерь, которые были в Крыму, Украина выигрывает эти суды …

— Украинские банки и компании, давайте так говорить.

— Да, украинские банки и компании. Реально ли заставить Россию вернуть эти деньги?

— Я думаю, что по состоянию на сегодня — нет, потому что у России как у ответчика, у проигравшей стороны по искам очень мало активов находится за границей. Нельзя арестовать собственность Газпрома, потому что это акционерное общество, нельзя арестовать собственность Роснефти, потому что это акционерное общество. Очевидно, что добровольно Россия не будет исполнять решения иностранных судов, а за пределами Российской Федерации у российского государства мало активов, которые не защищены дипломатическим иммунитетом. Можно вспомнить, в 90-е годы была такая швейцарская фирма Noga, которая десять лет пыталась арестовывать российские активы по всей Европе, не очень удачно.

— Чего добивается Россия? Чего они добиваются у Запада в вопросе Украины: это бизнес или политические интересы группы Путина?

— Когда вы говорите «они», это кто?

— Я подразумеваю окружение Путина …

— Путин хочет от Украины любви по принуждению. Он понимает, что любви по согласию не получается, поэтому Путин говорит: ну не хочешь по согласию, значит люби меня по принуждению. Это его личный взгляд на устройство современного мира, он считает, что Украина должна находиться в сфере влияния России, что Украина должна быть лояльной к России, что Украина должна, если не дружить с Россией взасос, то точно не имеет права на проведение самостоятельной внешней политики и все время перед каждым своим решением, действием, шагом должна спрашивать согласия Кремля.

— Как долго может выдержать экономика России?

— По состоянию на сегодня российская экономика в номинальном долларовом выражении примерно в десять раз больше украинской экономики. Поэтому затраты России на нынешнее положение дел, на гибридную войну, которая ведется против Украины — очень малы. Россия в таком состоянии может находиться очень долго, не надо строить иллюзий, что стоимость войны против Украины для России настолько велика, что она разрушает российскую экономику. Отсутствие экономического роста, отсутствие роста доходов населения пока тоже никак не вылилось в политический протест, пока российское население в большинстве своем готово терпеть такое положение дел и не готово протестовать против нынешней политики Кремля. Сколько еще может прожить Путин? Смотрите, ему 67 лет, лет 25 еще может протянуть, правда?

— Проекты, связанные со строительством газопровода в обход Украины — мы видим, что по сути, Запад не против этих проектов России. Какие могут быть последствия для Украины?

— На самом деле, предлагая газ по Северному потоку-1 и -2 Путин фактически пытается коррумпировать немецкий бизнес и немецкую политику, говоря, что газ, который придет через эти газопроводы, будет у вас дешевле, потому что транспортные издержки будут меньше. А раз вы хотите получать более дешевый газ, то сделайте так, чтобы санкций против России не было. Для Украины очевидна потеря транзитного дохода, это примерно три миллиарда долларов, примерно 2% ВВП в нынешнем масштабе цен. Это очень значительные потери, конечно, для экономики это будет серьезным шоком.

— До войны многие экономисты говорили о сильной корреляции российской и украинской экономики. Насколько сейчас ослабла эта взаимосвязь между двумя экономиками, или все же эта корреляция сохранилась?

— Я считаю, что «одновременно» не всегда означает «потому что». Российская и украинская экономики в значительной мере опираются на экспорт сырья, а сырьевые цены в мире меняются примерно одинаково. То есть, если снижается мировая экономика, если в ней наступает рецессия, то падают цены на нефть, и падают цены на металлы. Это плохо и для российской экономики, и для украинской. Украина и Россия попадают в одну и ту же группу emerging markets, развивающиеся рынки. И, соответственно, если финансовые инвесторы боятся каких-либо потрясений, то они уводят деньги с финансовых рынков развивающихся стран, и в данном случае и Россия, и Украина являются потерпевшими, и там, и там наступает повышенная волатильность на финансовых рынках. Но это не означает, что если в России плохо, то и в Украине будет плохо, и наоборот. Страны идут параллельным курсом, одни и те же факторы оказывают влияние на украинскую экономику и на российскую экономику, но не более того. Каждая страна самостоятельно выбирает, каким образом отвечать на имеющиеся, часто похожие, вызовы.

— Осталась ли опция бескровной смены власти в России?

— Я вообще не вижу пока кровавой гипотезы… Скажем так, если оценивать шансы, то мне кажется, что бескровная смена власти в России гораздо более вероятна, чем кровавая. Если мы под кровавой имеем в виду революцию с массовым применением оружия восставшими, то пока я не вижу никаких предпосылок для этого. Мне кажется, что это слишком далеко от российских реалий, поэтому если говорить сейчас, то, с моей точки зрения, сценарий смены политического режима в России будет бескровным.

— Вы имеете в виду без каких-то массовых протестов.

— Да; если вдруг какой-нибудь офицер Федеральной службы охраны решит застрелить Путина (тьфу-тьфу-тьфу, дай Бог здоровья Владимиру Владимировичу), то кровь, конечно, прольется, но в принципе это, конечно, не будет говорить о том, что произошла кровавая смена политического режима.

Мировая рецессия: когда все начнётся

— Видите ли вы предпосылки для начала мирового кризиса? И в контексте Украины и России, кто больше готов к этому?

— Мне кажется, что экономическая рецессия в развитых странах приближается. Соответственно, какие-то действия американских властей эту рецессию то приближают, то отдаляют. Например, когда президент Трамп начинает торговую войну с Китаем или Европой, или грозит и повышает таможенные тарифы на импорт китайских товаров, то это приближает рецессию. Когда он говорит, что «я передумал» и договаривается с Китаем о том, что повышения импортных пошлин не будет, то это отдаляет рецессию. Когда Федеральная резервная система, Центральный банк США снижает процентную ставку, то в принципе это отдаляет рецессию.

Но мне кажется, что все-таки консенсус экспертов говорит о том, что рецессия приближается. Очевидно, что вряд ли она начнется в течение ближайших трех месяцев, даже в течение ближайших шести месяцев — но это не означает, что она не начнется через девять месяцев. Поэтому тут все зависит от горизонта, на который вы смотрите вперед.

— А кто больше готов к этому, Россия или Украина?

— А мы тогда и увидим, когда рецессия начнется.

— Какие шаги нужно предпринимать, чтобы подготовиться к этому уже сейчас?

— Чем быстрее Украина будет проводить реформы, о которых мы говорили в начале нашей беседы, тем более устойчивой будет украинская экономика в момент кризиса.

— А если говорить о госдолге, у Украины большой госдолг и он выражен в большей степени в долларах …

— Если мы с вами говорим о горизонте года или даже двух, то ничего с госдолгом сделать нельзя, госдолг Украины очень большой и для того, чтобы погасить его, нужно, чтобы бюджет был профицитным на протяжении нескольких лет — пяти-семи-десяти. За один год ситуацию с госдолгом радикально изменить невозможно.

— Есть опасения о том, что следующий год в Украине будет одним из самых пиковых по выплате внешних долгов и как раз если еще грянет дополнительно финансовый кризис, то могут быть серьезные проблемы у нас.

— Я не готов рассуждать на тему о том, какой будет кризис и как это скажется на экономической ситуации в России или в Украине. Да, внешний долг большой к погашению, но в этом году он был еще больше. Есть программа МВФ или нет программы МВФ, удастся Минфину разместить свои еврооблигации до начала рецессии и создать какой-то валютный резерв или не удастся, а вдруг действительно сейчас произойдут такие радикальные изменения в украинской судебной системе, в работе правоохранительных органов, что в следующем году 20 миллиардов прямых инвестиций придут в Украину. И Украина как Китай даже не заметит рецессии в мировой экономике… Сценарии можно рисовать разные, но я очень не люблю такие спекулятивные разговоры.

Оригинал - здесь