вторник, 13 июня 2017 г.

Персонально Ваш, 13 июня 2017

Слушать - здесь


Е.Канакова 15 часов и 6 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Лев Гулько, как вы уже поняли, здесь.
Л.Гулько Опять хотел сказать «доброе утро!» Добрый день! Здравствуйте.
Е.Канакова Меня зовут Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш, как обычно по вторникам, экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей Владимирович!
С.Алексашенко Здравствуйте, Екатерина! Здравствуйте, Лев!
Л.Гулько Я делегирую Кате полномочия задать первый вопрос.
Е.Канакова Я в свою очередь направляю стрелки на Казань. Владимир спрашивает: «Почему власть так боится протестных акций? В Казани митинг разрешили только в 7 утра, да еще далеко за городом».
С.Алексашенко Очень хороший вопрос. И мне кажется, что это самый главный вопрос, который имеет смысл обсуждать по результатам вчерашней серии митингов или митинга, прошедшего по всей стране. Я не знаю даже, как его правильно назвать.
Мне кажется, что власть, а точнее говоря, люди, которые работают, сидят рядом с Владимиром Путиным, которые отвечают за это, чтобы он оставался в кресле президента, боятся честных выборов. Вот они просто бояться – бояться, что Владимир Путин проиграет выборы, несмотря на 80-процентную поддержку. Иного объяснения не существует.

Вот, казалось бы, разрешили митинг на Сахарова. Ну, в чем проблема поставить там колонки, поставить там экран? Ну, соберется там 50 тысяч, соберется 70 тысяч. Ну, в Казани пройдет митинг на в 30 километрах от центра города и не в 7 часов утра, а 12 часов дня. Это же не покачнет этот рейтинг поддержки. Мы понимаем, что эти 80%, они как считаются, так и будут считаться. Значит, этих 80% нет. Значит, нет уверенности в том, что Путин может выиграть выборы в первом туре, имея такого сильного соперника, как Алексея Навальный.
Вот, собственно, власть боится появления сильного конкурента президенту Путину на выборах и делает все возможное, чтобы это не состоялось.
Е.Канакова А вчера Навальный переиграл власть, как вам кажется?
С.Алексашенко Это вопрос, на который мы сегодня отвечать не можем. Знаете, вот есть дзюдо, а есть шахматы. Вот Владимир Путин, он дзюдоист. И там все достаточно быстро. Схватка — и в какой-то момент один из борцов…
Л.Гулько Надо поймать соперника.
С.Алексашенко Надо поймать соперника, провести прием, который даст тебе какое-то количество очков или чистую победу. Но в политике чистой победы не бывает, поэтому нужно броситься, поймать момент — провести какой-то прием. И вот все действия Кремля мне сильно напоминают, собственно говоря, эту борьбу дзюдо. То есть они сидят: Какой бы неожиданный год сделать? А давай Навальному митинг разрешим, а колонки не дадим?
В то время, как Алексей Навальный играет очевидно в более длинную игру. Он понимает, что никакой победы ни в июне 17-го года, ни в марте 18-го года… У него длинная игра, в которой много ходов. И в шахматах в середине партии бывает игра на обострение со взаимоострыми ходами. И потому уже когда партия закончится, эксперты начнут анализировать и разбирать: А вот этим ходом конкретно он выиграл или не выиграл? И, может быть, этот ход 12 июня 17-го года окажется решающим. Может быть, этот ход в итоге переломит ход всей партии. Может быть, он о кажется одним из таких взаимных уколов, которые через какое-то время даже вспоминать будет особо нечего. Нельзя говорит.
Мне кажется, что вчера можно найти аргументы в пользу того, что Навальный выиграл; по вчерашним событиям можно говорить, что Навальный что-то проиграл. Что точно понятно – Кремль не выиграл. Вот в результате вчерашнего мероприятия сегодня во всех иностранных газетах – американских, европейских – на первых страницах фотографии событий в Москве, в Санкт-Петербурге, и как Росгвардия хватает демонстрантов, которые, в общем, и не сопротивляются, и тащит.
И когда я начинаю объяснять, что, вообще-то говоря, для России 12 июня – это примерно то же самое, что 4 июля для США – такой национальный праздник, День независимости – у людей просто волосы дыбом встают: они не понимают, как такое может быть. Вот в день, которые должен демонстрировать единство страны, национальный праздник – вот устроить побоище в центре Москвы совершенно на пустом месте, даже не очень понятно, чего ради…
Можно спорить и обсуждать, выиграл Навальный или проиграл, но то, что Кремль своими вчерашними событиями ухудшил свое положение — это точно совершенно.
Л.Гулько Знаете, о чем пишут сегодня наши газеты, отечественные аналитики, эксперты? В том числе, пишут и об ответственности самого Алексея Анатольевича Навального. Вот ответственность за страну, как говорят некоторые эксперты, в том числе, между прочим, Ирина Хакамада. Она тоже об этом говорит, что не очень-то он ответственный человек, когда вот так меняет, играет не по правилам…
С.Алексашенко Лев, вы знаете, я, честно говоря, всех газет не успеваю читать. Скажите, а Ирина Хакамада говорит о безответственном поведении Владимира Путина или Сергея Кириенко, или Сергея Собянина, который эти митинги запрещает – вот она об этом говорит?
Л.Гулько Митинг же был разрешен на Сахарова.
С.Алексашенко Подождите. Вот, соответственно, у вас вчера вечером выступал в эфире Леонид Волков, который был одним из организаторов в кампании Навального, и, в принципе, участвовал в переговорах с Московской мэрией. И он сказал, что за несколько дней до митинга организатором был четко и внятно сказано: «Митинг разрешаем. Звука и экранов у вас не будет. Мы вам это не разрешаем». Это ответственный шаг.
Л.Гулько За несколько дней, да?
С.Алексашенко Судя по тому, что Леонид сказал, это было сказано за несколько дней. Собственно говоря, это ответственность за страну? Ответственность. Вот почему Ирина Хакамада, эксперты, которые обсуждают поведение Навального, не говорят об этом?
Политик отвечает за все свои действия. Любой политик отвечает за любые свои действия. Правильные действия политика – и населению будет, народу хорошо. Неправильные действия политика – население будет расплачиваться.
Вот, мне кажется, вчерашние события – это явно неправильные действия политика Владимира Путина и тех людей, которые стоят вокруг него и тех, кто помогает, дает советы. И в первую очередь нужно об этом говорить, о его ответственности, потому что он президент страны, и на нем ответственность в тысячу раз больше, чем на политике Алексее Навальном.
Л.Гулько То есть вчера, когда народ пошел на Тверскую, надо было спокойно им дать все это сказать – и они бы ушли. Каковы должны быть действия власти?
С.Алексашенко Действия власти должны быт такие. Разрешили митинг на Сахарова..
Л.Гулько Нет-нет, вот уже на разрешили. Вот вчера они вышли на Тверскую.
С.Алексашенко Ну, почему вчера?
Л.Гулько Нет, ну просто по событиям.
С.Алексашенко По событиям. У власти, — опять я ссылаюсь на Леонида Волкова, — последний отказ в предоставлении оборудования для проведения митинга был в 8-30 вечера 11 июня. Вот до какого момента у власти были все возможности ничего подобного, что случилось вчера, не допускать.
Л.Гулько Вы знаете, пишут уже теперь в социальных сетях, что могли бы купить аппаратуру, зная, что не будут разрешать.
С.Алексашенко Послушайте заявление Леонида Волкова… Во-первых, нельзя купить всё. Вчера Леонид очень подробно рассказал. Да, они пытались найти грузовики, арендовать – поставить свои мегафоны… Выясняется, что два там чего… киловатта, мегаватта мощности вместо 150, которые нужны для проспекта Сахарова — не получается. Нельзя купить всё оборудование, которое ты используешь раз в 3 месяца. Это слишком дорого. Для этого существуют услуги многих компаний в Москве и в других городах.
Кремль осознанно пошел… Поставьте себя на место Навального и его сторонников. Ведь по большому счету собрать людей, самое главное, без звука и без возможности демонстрации на экран а проспекте Сахарова – это то же самое, что несанкционированный митинг. Ну что, собрались, постояли – и разошлись. Ну, собрались на Сахарова… собрались на Тверской – принципиальной разницы нет. Значит, Кремль осознанно делал так, чтобы митинг на Сахарова не состоялся.
Л.Гулько И Алексей Навальный получил еще больше голосов.
С.Алексашенко Опять я возвращаюсь к аналогиями между шахматами и дзюдо. Кремль думал — Кремль скорей всего (вряд ли Сергей Семенович Собянин всерьез размышляет о судьбе федерального политика Алексея навального), — что запретив, сделав невозможной аудиотрансляцию митинга на Сахарова, он выиграл. Такая чистая победа: А классно мы придумали? Вот о ни придут — и там будут слышать первые три ряда, которые стоят… А попробуй перекричи. Они всерьез считали, что они, таким образом, выиграли. А в результате получилось, что проиграли. Я повторюсь: точно совершенно Кремль проиграл этот раунд. Можно спорить, выиграл или нет Навальный, но Кремль точно проиграл.
Е.Канакова Сергей Владимирович, Василий из Москвы пишет: «При чем здесь Навальный? Он что, вождь, без которого жить не могут? Народ, люди сами знают, что им делать, куда ходить».
Вчера была замечена такая самоорганизация людей. А вообще, нужен ли оппозиции лидер, если люди сами организовываются?
С.Алексашенко Василий из Москвы, попробуйте собрать митинг в Москве. Призовите люди выйти куда-то. Вот люди появились на Тверской, потому что их призвал Алексей Навальный. Да, он лидер протестного движения. Да, он политики лидер оппозиции. Другого сегодня лидера оппозиции в России не существует.
Е.Канакова А нужен ли он, лидер оппозиции, если самоорганизация вчера была?..
С.Алексашенко Екатерина, самоорганизация возникает в тот момент, когда люди приходят в большом количестве на Тверскую улицу. Тогда они понимают, они знают логику своих действий, они уже договорились, «что мы делаем». Потому что очевидно, что Навальный, призывая своих сторонников выйти на Тверскую, не предполагал там проведения митингов, речей, шествий с флагами, знаменами. Это был просто некий выход оппозиции… Помните, как у нас в 12-м году были прогулки писателей по бульвару? Ну, просто такая гражданская акция. Гражданская акция – выйти на Тверскую сторонникам с государственными флагами Российской Федерации (которые ОМОН топтал ногами) — вот, собственно, в чем призыв Навального. Призыв Навального не был – там драться с ОМОНом, прорывать оцепление. Да нет – выйти на Тверскую и просто погулять. Вот люди вышли просто погулять. 
Л.Гулько С другой стороны, было понятно, что там не просто погуляешь.
С.Алексашенко Подождите, Лев. Я к вопросу о том, есть лидер, нет лидера… Вот лидер призывает людей сделать что-то, появиться куда-то. Вот на призыв лидера Алексея Навального люди отреагировали. Я считаю одним из важных результатов вчерашнего мероприятия… «всенародного» неправильно называть – федерального мероприятия стало то, что люди вышли в 180 городах.
И сегодня «Ведомости» дали официальные цифры, то есть то, что сводки МВД сообщают. То есть мы даже не понимаем, сколько они… в два-три раза занижают обычно… Во всех крупных городах количество участников митинга на 50, на 70 процентов больше, чем было 26 марта. Вот, что делает лидер – лидер наращивает активность протестного движения.
Да, конечно, он не может быть одновременно – даже если бы вчера Навального не задержали абсолютно незаконно – но он не может быть одновременно во всех 180 городах, ну физически не может разорваться. Но то, что люди в 180 городах выходят на митинг по его призыву, — это и есть то, что делает его лидером.
Поэтому, Василий, попробуйте хотя бы в трех города одновременно собрать митинг. Начините не с Москвы, начните с маленьких городов. И потом претендуйте, говорите, что Навальный не единственный лидер, а есть еще один – Василий, фамилии которого мы не знаем.
Е.Канакова Сергей Владимирович, а вот участники вчерашних протестов, которые попали в автозаки, они теперь беззащитны перед государством?
С.Алексашенко Екатерина, у нас перед государством беззащитны все, вот вообще все. И, мне кажется, что русская пословица «От сумы да от тюрьмы не зарекайся», она сегодня точно совершенно работает как никогда. Вот у вас в новостях перед началом передачи было объявлено, рассказано о решении Верховного суда, что при рассмотрении дела об административных нарушениях, вообще-то говоря, обвиняемые решаются права на защиту, вот просто лишаются и все. Поэтому те люди, которых задержали, беззащитные… У нас перед государственной машиной беззащитны все.
То есть объяснить, за что задержали Алексея Навального, который выходил из подъезда своего дома, невозможно. И точно совершенно понятно, что в тот момент, когда он выходил, он ничего не сделал. И те обвинения, которые звучали в Симоновском суде Москвы против него, тоже ничего общего с тем, что он делал, не имеют. Тем не менее, человека посадили на 30 суток тюремного заключения.
Поэтому людей, которых на Тверской схватили или по всей стране… сколько там – 700 человек в Москве, 500 человек в Санкт-Петербурге, в общем, в значительной мере случайным образом. Поволжский вчера рассказывал, что он считал, что будут хватать его, а взяли того, кто стоял рядом. Вот ни за что. То есть вы вышли на улицу – вас государство может схватить.
Е.Канакова Лев, мы не будем выходить – вдруг нас схватят!
С.Алексашенко Вы будете жить в здании «Эхо Москвы»? Не получается, на улицу выходить приходится.
Л.Гулько Конечно.
С.Алексашенко Вон там 12-летний мальчик вышел на Тверскую с мамой – и получили дубинкой по зубам. Ну, так просто. Не выходи на Тверскую! Не место здесь…
Л.Гулько Есть еще один аспект, который мы, наверное, дальше будем обсуждать с нашими слушателями. Давайте пойдем немножко дальше. Попробуем пофантазировать. Алексея Анатольевич, лидер оппозиции приходит, каким-то образом участвует в выборах, потом приходит, так сказать к управлению государством… Ну, будем так фантазировать. Где гарантия, что Алексей Анатольевич не станет, собственно, таким же, как те, кто сейчас находится у власти?
С.Алексашенко Лев, гарантия только одна: политическая конкуренция, независимый суд и свободные СМИ – институты. Вот гарантия сменяемости власти – это институты. Вот всё, больше ничего другого нет.
Е.Канакова Который у нас нет сейчас.
С.Алексашенко Вот в программе кандидата в президенты Алексея Навального четко сказано: «Я собираюсь восстановить действие институтов российского государства, в том числе, суда, сделать так, чтобы суд был независимым, чтобы Конституционный суд защищал Конституцию, а не оправдывал действия властей вопреки Конституции; чтобы на выборах в Государственную думу не снимали кандидатов в момент регистрации; чтобы были разрешены политические блоки; чтобы был запрещены фальсификации при подсчете голосов, а те, кто их допускает, садились в тюрьму на те пять лет, о которых говорит сегодня Центризбирком – в большом количестве». Вот, о чем говорит политик Алексей Навальный. Это его предвыборная программа. Если он побеждает на выборах и если он это делает, то это и есть единственно возможная защита от того, что он не повторит судьбу Владимира Путина.
Л.Гулько Замечательно…
Е.Канакова Хочу вернуться к теме шахмат. До вчерашних событий у Навального какой самый сильный ход, по вашему мнению?
С.Алексашенко Я думаю, что самый сильный ход – это то, что он объявил, что будет выдвигаться кандидатом в президенты, и что практически за год до выборов он начал президентскую кампанию, начал сбор сторонников. И я бы хотел вернуться… Фраза была у него в интервью с Ксенией Собчак, что как раз перед выборами мэра Москвы… он объяснял свою логику, почему ему разрешили участвовать в выборах мэра Москвы — потому что его поддержка в кстати момент была настолько высока, что проведение выборов мэра Москвы в 13-м году без участия Навального делало их нелегитимными.
Соответственно, задача Навального, как я ее понимаю, сделать так, чтобы к январю 2018 года или когда там будут регистрироваться кандидаты в президенты, его поддержка по всей стране была настолько велика, что отказ власти зарегистрировать Навального, сделает выборы Путина, независимо от того, какой будет результат, нелегитимными.
Поэтому ход – это решение начинать предвыборную кампанию. Мне кажется, что по состоянию на сегодня это самый сильных ход.
Е.Канакова Хорошо. А как вы думаете, сегодня власть способна что-то предложить обществу, кроме того, чтобы только напугать?
С.Алексашенко Нет. У власти очень плохо с интеллектуальными качествами. Мне кажется, что у них там полный паралич. Единственное, что нужно, правильная стратегия власти – откручивать гайки потихонечку, благо есть время. Я плохо понимаю себе сценарий, в котором Владимир Путин не побеждает на выборах в 18-м году, даже если Навальному дать полную свободу, федеральные телеканалы, неограниченное количество денег… Я думаю, что просто времени не хватит на политическую раскрутку.
Вот это единственное направление… Вы либо повышаете давление права в системе, в скороварке, либо пытаетесь его как-то снижать. Власть повышает. Власть повышает и ничего другого, кроме закручивания гаек, пока мы не видим, несмотря на то, что Суркова сменил Володин, Володина сменит Кириенко… В общем, логика действий одна и та же. Это значит, в общем, логика Кремля задается не Сурковым, не Володиным, ни Кириенко, а другим человеком, фамилия которого нам хорошо известна. Он задает эту логику, а исполнители ее реализуют. Поэтому вот пока логика закручивания гаек – и ничего другого. 
Дальше можно обсуждать: таким гаечным ключом, разводным гаечным ключом или газовым ключом, или будем отверткой закручивать – это уже технические детали, которые не
 очень важны. Пока власть не в состоянии предложить ничего другого.
Л.Гулько А что, кроме протеста? Вот есть протест – понятно. Что может быть кроме протеста? Какие должны быть еще, так сказать, методы борьбы?
С.Алексашенко Подождите, Лев. А нет других методов политической борьбы. Методы политической борьбы – это протест и участие в выборах.
Л.Гулько Тогда до чего доводит протест? Вот где край протеста? Выборы?
С.Алексашенко Край протеста – победа.
Л.Гулько Любым способом?
С.Алексашенко Вы знаете, иногда способ может быть любой.
Л.Гулько То есть цель оправдывает средства. Нет?
С.Алексашенко Нет, подождите, Лев, вы мне не приписывайте…
Л.Гулько Я же спрашиваю, я не приписываю.
С.Алексашенко Всё, что я говорю, это касается участия в политической деятельности. Политическая деятельность не подразумевает взрывов бомб, взрывов гранат, выстрелов с обеих сторон, в том числе, и со стороны Росгвардии. И вообще, я считаю, что то, что творит Росгвардия – это не политическая борьба, это силовые методы. И опыт Евромайдана и опыт «арабской весны», особенно революции в Тунисе, с чего все началось, показывает, что в тот момент, когда власть начинает применят силу, если применение силы нарастает, — она получает ответ, обязательно получает ответ.
Поэтому, когда любыми способами – способ политический. Это либо результат выборов, вот просто по результатам выборов марта 2018 плюс две недели… — что там получается — 1 апреля, видимо, 18-го года — второй тур президентских выборов. Слушайте, они здорово придумали. Побеждает политик Алексей Навальный. Он становится президентом, и это один из результатов возможных политических… Да, кстати, 1 апреля, правильно – воскресенье.
Вторым способом победа может прийти. Владимир Путин, победив 18 марта или 1 апреля 18-го года через какое-то время просто сталкивается с нарастающими протестами и говорит: «Я устал, я ухожу и назначаю досрочные выборы». Это второй… Лидер уходит в отставку, потому что не в состоянии противостоять давлению.
Третий выход – это государственный переворот, когда люди, которые сидят вокруг Путина, которым он сегодня доверяет, приходят и говорят: «Слушай, Владимир Владимирович, хватит! Мы устали. Надоел».
Л.Гулько Борьба «башен Кремля» вот этих самых, да?
С.Алексашенко Это не башен Кремля. «Башни Кремля» — это менеджеры, это Кириенко, или Сурков, или Володин — это «башни». А это приходят люди, которые могут, что называется, с Владимиром Владимировичем на ты. Вот они его попросят уйти. Собственно говоря вот так.
Или физиологическая… как это… все мы люди, все мы смертны. Смерть первого человека тоже иногда время от времени случается.
Е.Канакова Вопрос такой: предположим, что оппозиция и люди, которые, действительно, хотят протестовать, перестанут как-то контактировать с государством – это, в принципе. Возможно? Будут бесконтрольно выходить на улицу и на митинги.
С.Алексашенко Вопрос, можно ли вообще не контактировать с государством – наверное, гипотетически невозможно. Так или иначе, все мы контактируем с государством. Паспорта нужно получать, менять, регистрация, еще чего-то такое… Может ли оппозиция перейти к несанкционированным митингам? Да, может. Посмотрите на Евромайдан в Киеве. Собственно, никто этот митинг там не санкционировал. Просто вышли и встал миллион человек на улицах Киеве, что в 2004-м году, что в 2014-м. И всё. И никто не санкционировал, никто не пытался чего-то сделать.
Соответственно, если в Москве наберется критическая масса людей, достаточно большая, то никто не будет спрашивать у власти, где проводить митинг, когда проводить митинг. Он будет проходить явочным порядком.
Е.Канакова Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня экономист Сергей Алексашенко. Ну а мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.
Е.Канакова 15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня экономист Сергей Алексашенко. Продолжим.
Л.Гулько Сергей Владимирович, поскольку я задаю сегодня такие вопросы, то на мне, собственно, ответственность. 579-я эсэмэска у нас: «А после Майдана украинцам стало лучше жить? — Сергей, кстати, спрашивает, ваш тезка – Зачем разрешать подобное в России?»
С.Алексашенко Зачем разрешат что – Майдан? 
Л.Гулько Вот после Майдана украинцам стало лучше жить?
С.Алексашенко В вопросе столько всего перемешано. Давайте по частям. Нужно ли в России разрешать Майдан? Давайте напомним, что Майдан начался как совершенно мирная акция протеста украинцев против тогдашнего решения президента Януковича отказаться от подписания соглашения с Евросоюзом, в ответ на что последовал силовой разгон. Дубинками гнали студентов омоновцы по улицам Киева, один из которых уже в Москве работает и готовиться разгонять московские митинги. По фотографиям опознали, как того Петрунько, которого никак полиция найти не может, которые зеленкой Навальному в глаза плеснул.
Соответственно, вот, с чего началось. Вот этого разрешать нельзя. Вот того, чтобы ОМОН и Росгвардия силовыми методами били, а потом стреляли людей – вот этого разрешать нельзя. Нужно ли разрешать в России смену власти, смену по-разному? Да, нужно, обязаны. У нас по Конституции предусмотрена смена президента время от времени. Два срока – и спасибо за работу! Очень хорошо, все благодарны. Закон освобождает вас от всех действий, связанных с исполнением обязанностей президента. Отдыхайте, наслаждайтесь жизнью. Займитесь чем-нибудь другим – разведением клубники, я не знаю… поездками по миру, работой в ООН – много есть интересных занятий. Благотворительный фонд можно создать. То есть есть много интересных дел, которыми можно заниматься, уйдя с поста президента Российской Федерации. Соответственно, вот это нужно разрешать, это нужно поощрять.
Дальше. Нужно ли поощрять то, что случилось в Украине после Майдана? После Майдана, если мы пройдем политическую стадию и посмотрим… есть такой Helicopter View – сверху посмотреть, что произошло за три года. За три года Украина сделала резкое движение в сторону реформ, просто очень резкое движение, которое поменяло вектор движения страны. Подписано соглашение с Евросоюзом, такое долгосрочное соглашение о партнерстве и зоне свободной торговле. Достигнуто соглашение о безвизовом режиме с Евросоюзом.
В Украине прошла очень серьезная финансовая бюджетная реформа, которая зачистила все эти газовые отношения, дотации, которые висели гирями на ногах украинской экономики. На Украине прошла расчистка банковской системы.
И в Украине приняты все законы и началась работа по очищению судейской системы, судейского сообщества. И здесь, знаете, судейскую систему нельзя поменять одномоментно, но я считаю, что Украина очень уверенно движется к независимости суда.
В Украине созданы институты по борьбе с коррупцией, которые независимы от президента, которые независимы от правительства, которые независимы от Генеральной прокуратуры и так далее. Вот независимый орган по борьбе с коррупцией. Вот, что сделано в Украине.
Можно ли сказать, что после этого украинцы стали счастливыми? Ну, наверное, нет. Потому что во многом это те самые институты, которые в России разрушались последние 15 или 17 лет разрушались, Украина за последние три года создала новые, пока работающие институты. Там их эффективность понятна. Что они делают, для чего эти институты нужны, тоже понятно. Результаты Украина несомненно получит и гораздо раньше, чем их вообще увидит Россия. Поэтому это тоже делать надо.
Е.Канакова Сергей Владимирович, раз уж мы говорим о коррупции, вообще, коррупция в России – это главная проблема или это следствие, а главная проблема – это в чем-то другом?
С.Алексашенко Знаете, Екатерина, это вопрос: курица или яйцо? Вот что, коррупция является следствие отсутствия политической конкуренции, или отсутствие политической конкуренции является следствием коррупции?
Л.Гулько Ну, даже при конкуренции есть коррупция, правда ведь? Не в такой степени, наверное.
С.Алексашенко Это правда, Лев. Коррупция есть во всех странах. Это черта человеческого характера.
Л.Гулько Да, человек слаб.
С.Алексашенко Человек слаб. Она есть в России, ест в Зимбабве, есть в Финляндии, в Австрии. Приедете в Вену – там тоже есть коррупция. Приедете в Америку – здесь тоже есть коррупция. Но здесь взятка какого-нибудь чиновника на 30 тысяч долларов является колоссальным скандалом, который долгие дни, недели обсуждается на страницах…
Л.Гулько Если уж брать, то несколько миллиардов. Что там, 30 тысяч долларов?
С.Алексашенко Да. А нас если брать, то 300 миллионов долларов и хранить наличными на квартире. И всего какой-то рядовой подполковник.
Поэтому коррупция есть везде. Вот в отношении России, я считаю, что коррупция – это и следствие и причина.
Е.Канакова То есть это главная проблема?
С.Алексашенко Нет. Сейчас попробую порассуждать. Смотрите, вот рассуждая, следствие или причина, я бы сказал все-таки, что это следствие, потому что вы не можете победить коррупцию без того, чтобы не создать нормальную систему политической конкуренции, СМИ, независимый суд. То есть вот почему я бы назвал коррупцию следствием – потому что нельзя бороться с коррупцией, не решив другие проблемы. 
Вот скажем, политическая конкуренция не возникает просто так. При этом при политической конкуренции, как правильно говорит Лев, тоже бывает коррупция. Но все-таки, наверное, с точки зрения будущего это следствия. Потому что бороться нужно с другим.
Л.Гулько Давайте, может быть, несколько о других вещах поговорим, если вы не против. Смотрите, в сенате США достигнуто соглашение по поводу расширения санкций против России. Как ожидается санкции затронут российских военных и разведчиков, а также ряд компаний и корпораций. Все-таки эта история с санкциями, она как-то продолжается, причем в сторону увеличения немножко. Это что автоматическая какая-то вещь?
С.Алексашенко Это все-таки санкции, которые другие. Эти санкции не являются усилением давления на Россию в связи с событиями на Украине. Вот, на самом деле, есть российские предприятия и физические лица, которые находятся под санкциями из-за сотрудничества с Ираном или из-за сотрудничества с Северной Кореей. И никто их не объединяет с теми санкциями, про которые мы обычно говорим – про украинские санкции.
В данном случае основным движущим мотивом возможного принятия закона о санкциях является все более широко обсуждаемая доказательная база российского вмешательства в президентские выборы в США.
Сегодня в Bloomberg появилась большая статья, где говорится о том, что согласно данным Национального агентства безопасности российские хакеры вмешивались в избирательные базы данных. То есть уже конкретно пытались поменять базы данных – удались записи, добавить записи — в 39 штатах, то есть в каждом 4-м штате. В Америке, я напомню, 50 штатов…
Л.Гулько Это по данным…
С.Алексашенко По данным расследования, проведенного… Соответственно, это тот факт, который американцев просто выводит из себя, потому что это подрыв основ демократии. То, что российская власть успешно – и никто ей не мешает – делает в России: подмена баз данных избирателей, подмена результатов голосования… «Вот знаете, у себя в огороде можете делать всё, что хотите, но не надо своими действиями менять результаты нашего голосования», — вот позиция американцев.
И я бы сказал, что тема Украины в этом разговоре о санкциях сегодня не идет вообще.
Л.Гулько Она сместилась просто.
С.Алексашенко Про нее забыли, потому что администрация Трампа не занимает никакой позиции по вопросу Украины. Здесь даже нет зама госсекретаря, который бы курировал этот вопрос. Поэтому речь исключительно о российском вмешательстве в выборы.
И в меньшей степени… вот сегодня будет давать показания генпрокурор в сенатском комитете о его связях с российскими исполнительными лицами во время предвыборной кампании. Но все-таки основной мотив – вмешательство в выборы, в избирательный процесс.
Е.Канакова Раз эти санкции другие, то с точки зрения экономики они сильно ударят по России?
С.Алексашенко Пока не очень понятно, какой в итоге будет законопроект. Та версия, которую видел я, она не сильно меняет юридическую основу санкций. Знаете, есть такое юридическое слово «кодифицирует», то есть она переводит те указы президента Обамы, которые вводили санкции, она их оформляет законодательно. Но и сам по себе законопроект в том виде, в котором я его видел, он не вводит новых санкций. Он определяет полномочия президента, что и когда он должен делать. И законопроектом президенту будет предложено принять решение или аргументировать, почему он это не делает, в связи с вмешательством России в избирательный процесс.
Я думаю, что логика будет следующая: будет принят законопроект; в какой-то момент – подозреваю, что до конца этого года – уже будет окончательно готов доклад о хакерских атаках на американскую избирательную систему. Если результатом этих расследований и слушаний будет точно заявлено, что это сделала Россия, тогда президент Трамп должен будет объявить о введении санкций или аргументированно рассказать конгрессу американскому, почему он этого не делает.
На самом деле, сильно похоже на юридическую конструкцию «акта Магнитского», которые, вообще-то говоря, определяет рамки, а администрация сама определяет, кого включать, кого не включать в санкционные списки. Я не думаю, что по результатам этого законопроекта следует ожидать каких-то экономических санкций, которые всерьез повлияют на экономику России.
Е.Канакова Кстати, о Трампе. Вот генеральные прокуроры штата Мериленд и округа Колумбия подали в суд на него. И чем ему теперь грозит?
С.Алексашенко Пока ничем не грозит, потому что сначала суд должен принять решение, готов он это дело рассматривать или не готов. Обвинение достаточно серьезное…
Е.Канакова А что ему может грозить?
С.Алексашенко За нарушение закона – вплоть до импичмента.
Л.Гулько Чего, может быть, и хотят.
С.Алексашенко Да, чего демократы и хотят. Смысл иска состоит в следующем: президент Трамп получает вознаграждения от иностранных государств. Вот так, ни много ни мало. Что напрямую запрещено американским законодательством.
И логика следующая – что неподалеку от Белого дома находится новая гостиница Tramp International отель, которая принадлежит организациям Трампа. Он по-прежнему является собственником. И в этой гостинице, например, официально останавливается делегация Катара или официальная делегация Грузии. То есть иностранные государства платили деньги гостинице, а гостиница, естественно, платит владельцу, а владельцем является организация Трампа… Это смысл обвинения. Суд пока еще не рассматривал. Не было суда, и непонятно, примет суд это дело к рассмотрению или скажет, что здесь его нет. Соответственно, вот чего хотят. Мы ждем перемен, как говорится. В Америке тоже ждут перемен. 
Л.Гулько А сами вы вот так, положа руку на сердце, отношение Трампа с российскими властями, они каковы – прямо вот так воздействуют на Трампа российские власти?
С.Алексашенко Нет, мне кажется, об этом речи не идет.
Л.Гулько Хорошо. Хакеры…
С.Алексашенко Хакеры и власть – это разные вещи. Я думаю, что у самого Дональда Трампа с российскими властями не было никаких контактов вообще. Может быть, когда-то, когда он года за три-четыре до выборов был бизнесменом, приезжал в Москву, с кем-то и встречался по бизнес-отношениям. Как у политика у Трампа с российскими властями не было никаких отношений. Его контакты с Владимиром Путиным – это телефонный разговор, это встреча с министром Лавровым – вот, собственно, и всё.
И поэтому Россия не является приоритетом для внешней политике президента Трампа, она вообще отсутствует в его повестке дня, несмотря на то, то в ходе предвыборной кампании он уверенно заявлял, что «я с Путиным заключу сделку». Видимо, став президентом, он понял, что быстрая сделка не получается, даже не очень понятны контуры этой сделки. И он отложил это дело.
Л.Гулько Да мало ли кто что обещает.
С.Алексашенко Нет, вы знаете, я думаю, что если бы он понимал, в чем может состоять эта сделка, он бы на нее пошел. Он ее не понимает. Визит Тиллерсона в Москву показал, что стороны стоят настолько далеко в позициях друг от друга и пересечение взаимных интересов или взаимных соглашений, оно настолько узкое, что практически невозможно. Поэтому будут ритуальные какие-то переговоры. Может быть, встреча будет во время «двадцатки» в Германии. Но пока Россия для Трампа не является приоритетом, поэтому отношений никаких нет.
Дальше. Хакерские атаки. Еще одна линия – это отношение людей из команды Трампа с российскими властями. Это нынешний генпрокурор Сешнс, это генерал Флинн, НРЗБ и так далее. Трамп четко не говорит, говорит: «Я ничего не поручал, не знаю. И думаю, этого не было». То есть он не то чтобы отрицает, но говорит, что никаких заданий в этом направлении он не давал.
Российский хакерские атаки. Трамп на эту тему молчит. Потому что слабость его позиции известна: он проиграл по общему количеству голосов и очень сильно, но он выиграл по коллегии выборщиков, но пока никаких доказательств, что в тех штатах, где минимальный перевес голосов был в его пользу, что там хакеры смогли повлиять не результаты выборов… вообще, все атаки хакеров, они были зарегистрированы до голосования. То есть в последний месяц, после того, как в октябре президент Обама попросил президента Путина остановиться с этими хакерскими атаками, атак не было. И судя по сообщениям прессы, никаких изменений в базы избирателей внести не удалось. Поэтому атаки были, они не привели к результатам.
Поэтому Трамп на эту тему молчит, не очень понимая, видимо, юридические последствия того или другого. Он ждет, потому что здесь его непосредственные интересы никак не затрагиваются.
Л.Гулько Кстати, между прочим, сегодня РБК написали, что Россия стала второй после США страной по количеству кибератак. Если уж мы говорим про кибератаки. Это оценивали эксперты Positive Technologies: «Основной целью злоумышленников является, — внимание! – финансовая выгода. Меньше всего атак из-за политики». Они чего у нас воруют?
С.Алексашенко Ну, деньги с кредитных карточек. Конечно, большинство хакеров, которые существуют, они ставят целью – заработать. И либо вы показываете уязвимость в системе большим компаниям, и они вам платят, либо вы воруете по 10 рублей с каждой транзакции, которые мало кто из нас замечает.
Л.Гулько А народу у нас много, поэтому…
С.Алексашенко Да, карточек много, активность по карточным системам большая, система защиты не очень хорошая. Поэтому да, конечно, ничего удивительного нет. Но мы не знаем данных по Китаю… Но мы всю Европу оставили позади, да. Мы впереди планеты всей.
Е.Канакова Да, — с сарказмом подумали все. Ну ладно! Владимир Путин поддержал идею ограничить долю федеральных розничных сетей в регионах. Это что, очередной удар по регионам?
С.Алексашенко Это не удар по регионам. Это удар по производительности труда в российской экономике. Потому что переход от советского формата торговли, который у нас еще по всей стране сильно развит. Эти маленькие магазинчики, независимые друг от друга к сетевым магазинам, а потом переход к онлайновой торговле, дает колоссальный рост производительности труда в масштабах всей экономики.
В Америке в 21-м веке, с 2000-го года основной прирост производительности труда, существенная доля производительности труда в экономике получена как раз за счет совершенствования формата торговли, выхода в онлайн и создания крупных торговых центров.
Поэтому стратегически это решение… Путин не принял решения, он сказал, что готов обсуждать – более мягко выразился. Но вообще-то говоря, это тормозит развитие экономики. Потому что нужно не ограничивать присутствие федеральных сетей в регионах, а нужно поощрять конкуренцию, чтобы была не одна федеральная сеть и не две, а чтобы их было 3, 4, 5. И тогда конкуренция между ними будет приводить к тем самым низким ценам. Потому что, поддерживая маленькие магазинчики, вы не можете обеспечить низкие цены. У них удельные издержки на единицу товара гораздо выше, чем у сетевой торговли.
Е.Канакова Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня был экономист Сергей Алексашенко. Ну, а мы с Львом вернемся после новостей и рекламы.



Комментариев нет:

Отправить комментарий