Е.Канакова― 15
часов и почти 6 минут в Москве. Начинается программа
«Персонально ваш». Здесь Яков Широков…
Я.Широков― Добрый
день!
Е.Канакова― …Екатерина
Конакова. И сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко.
Здравствуйте!
С.Алексашенко― Добрый
день, Екатерина, здравствуйте, Яков!
Я.Широков― Сергей
первый вопрос, который мучает меня с утра прямо: почему Алишер Бурханович
так долго тянул с подачей иска?
С.Алексашенко― Яков,
ему, наверное, сделано предложение, от которого он не смог
отказаться. У меня такая гипотеза.
Я.Широков― А что
же так долго-то?
С.Алексашенко― Смотрите,
мы же все понимаем, что вряд ли Алишеру Бурхановичу это очень
интересно – быть участником публичного судебного разбирательства
и получать на себя ведро помоев, не важно с чьей стороны
оно выльется. Кремль не знает, как ответить на фильм Навального,
ну вот не знает, потому что все попробовали. И так попробовали,
и уголовником, и подсудимым – не получается.
Я.Широков― Не берет.
Е.Канакова― То есть
ответ Медведева – это не ответ.
С.Алексашенко― Да нет,
конечно. Вступать в дискуссию по существу, отвечать на претензии
Навального – понятно, что можно запутаться. Знаете, тут же начнут давать
разные показания, которые еще больше подтвердят правоту Навального. По к
Навальному нет стратегии. Никто не знает, что с ним делать. Казнить
нельзя помиловать – поставьте запятую.
Я.Широков― Да у
нас примеры есть, когда конопатили людей просто так: брали – и в тюрьму.
С.Алексашенко― Отлично!
Вот его на 15 суток посадили. Не решают проблемы 15 суток, правда?
Я.Широков― Правда.
Но есть же 4,5 года, которые над ним висят.
С.Алексашенко― Нет,
подождите, 4,5 года – это другое. 4,5 года – это запрет на право участия
в выборах. Дальше что делать с Навальным? Казнить нельзя помиловать.
И, на самом деле, если мы вспомним практику не совсем далекого
прошлого, это где-то, начиная с 12-го года Алексей попал в ситуацию,
когда он каждый второй день ходил либо на допрос, либо
на судебное заседание. Изматывающие процессы, которые тебя, что называется
выбивают из нормальной жизни…
Е.Канакова― Измором
хотят взять?
С.Алексашенко― Возможно.
Плюс мы помним, что Алексей, наверное, в российских судах проиграл
несколько исков и, в общем, на большие достаточно деньги получил
исполнение судебных решений. Соответственно, Алишеру Бурхановичу, видимо,
позвонили: «Алишер Бурханович, там вот Навальный сказал, что
вы взятку дали. А как вы к этому относитесь?» — «Э-э-э…». –
«Алишер Бурханович, вас взяткодателем назвали. Нехорошо как-то ваше честное имя
порочат». – «Э-э-э…»
Я.Широков― Я чувствую,
сейчас одним иском не ограничится.
С.Алексашенко― «Алексей
Бурханович, а не хотите ли вы защитить свое честное имя?» Алексей
Бурханович сказал: «Да, конечно, хочу». Вот и всё.
Е.Канакова― То есть
ему идею подкинули, на самом деле, не его инициатива.
С.Алексашенко― Я думаю,
что да. Потому что Алишер Усманов, он не сильно публичный человек.
Он не любит быть участником таких публичных скандальных историй, когда
придется давать журналистам какие-то комментарии, даже если
не самому, то через своих представителей, объясняться… мотивы…
То есть не его это. Ему это как-то все претит, тем более, что
он переехал, вроде как основное жительство у него теперь
Швейцария, как мы понимаем. В общем, там ему тоже это популярности
не добавит. Я все-таки думаю, что это было предложение, от которого
нельзя было отказаться.
Е.Канакова― А ему
самому зачем это?
С.Алексашенко― Екатерина,
ему же сделали предложение, от которого он не смог отказаться.
У него есть активы в России, которые, как и любые другие активы,
зависят от доброй воли государства. Государство будет к нему хорошо относиться,
с его активами будет все в порядке. Если государство будет
к нему плохо относится, с его активами могут быть проблемы.
Е.Канакова― Хорошо.
Скажите, чем, по-вашему, эта история закончится в итоге.
С.Алексашенко― Какая?
Е.Канакова― Вот
с этим судом.
С.Алексашенко― Здесь
много историй.
Я.Широков― Даже
не закончится, а вот риски, которые есть? Понятно, что
российский суд – тут особая статья. Но ведь есть же возможность
как-то в международную плоскость повернуть.
С.Алексашенко― Наверное,
есть. Оружие Навального – это публичность. И мы хорошо понимаем, что
именно оружие, независимо от того, является ли это фильм,
у которого уже 18 миллионов просмотров на YouTube или это его
какие-то формальные расследования, которые публикует и раскладывает,
митинги — это публичность. Российский суд ну, конечно, понятно, что
российские СМИ, особенно телевидение особо освещать не будут,
и проведут где-нибудь в Кирове или в Тамбове, чтобы
не сильно привлекать. Алишер Усманов быстро там зарегистрируется, пропишется
где-нибудь подальше от Москвы и по месту своей регистрации будет
проводить судебное заседание, чтобы журналистов много не было.
А ЕСПЧ, в который, видимо, Алексей пойдет
до конца, организация непубличная, там нет публичных слушаний, тем нет
публичных рассмотрений, там нет публичных дебатов. Поэтому в какой-то
мере, я думаю, что Кремль тактически в этой ситуации выигрывает.
Он втягивает Навального в очередное судебное разбирательство. Он,
скорей всего, обеспечит так, чтобы Навальному был предъявлен большой иск
имущественный, который он скорей всего, проиграет – рассмотрение этого
иска в суде. А дальше, подумаешь, ЕСПЧ там через 5 или 7, или 10 лет
пересмотрит это решение. Но кого сейчас волнует, что будет через 5, через
7 или 10 лет?
Е.Канакова― Сергей
Владимирович, наш слушатель интересуется: «А почему Медведеву не сделали
такого предложения, от которого он не может отказаться?»
С.Алексашенко― А кто
ему может сделать такое предложение? Ему может сделать такое предложение
только один человек, имя которого мы не будем произносить
в эфире.
Я.Широков― Иначе
начнутся помехи.
С.Алексашенко― Иначе
начнутся проблемы с распространением сигнала. А ему это не надо.
Я.Широков― Ну как
же? Его песочат 45 минут…
С.Алексашенко― Не-не-не,
подождите! Человеку, который может сделать Дмитрию Анатольевичу предложение,
это не нужно, ему не нужна публичность. Ему не нужен публичный
скандал вокруг Дмитрия Анатольевича Медведева.
Глядя на то, как Дмитрий Анатольевич отвечает
на вопросы журналистов, я очень хорошо понимаю, что там
ни одного более-менее серьезного допроса в суде или
у следователя он не выдержит. Он тут же начнет путаться
в показаниях, метаться, говорить всякие «отливания в граните»
и прочее. В общем, короче говоря, нельзя Дмитрию Анатольевичу идти
в судебный процесс, вот нельзя. Он себя там еще хуже поставит,
он не сможет ничего объяснить, запутается в документах. Юридическая
схема, которую он считают, совершенно бесподобно защищает его пользование
активами фондов, в общем, вылезет на поверхность со всеми
документами. Зачем?
Е.Канакова― В общем,
усугубит положение.
С.Алексашенко― Конечно.
Вот иск Усманова, насколько я понимаю, он будет строится на том,
что в письменном докладе Навального сказано, что то, что Усманов передал
особняк ценой 5 миллиардов долларов в благотворительный фонд, является
взяткой – вот на этом будет строится иск У Усманова.
Гипотетический иск Медведева мог бы строиться на том, что «я
не получал взяток», а тогда, соответственно, нужно будет вытаскивать
всю документацию этих благотворительных фондов на поверхность. Нужно будет
показывать отчеты, кто пользовался этими особняками, кто в них
и когда приезжал. Если они бесплатны, то вроде как нельзя
пользоваться Дмитрию Анатольевичу бесплатными услугами, потому что это вроде как
и есть коррупция. Если платно, то какие тарифы, то когда Дмитрий
Анатольевич их оплачивал? А мог ли еще кто-то пользоваться этими
услугами? То есть иск со стороны Медведева вытащит
на поверхность все документы, которые связаны с этим особняками,
и это только усугубит ситуацию. Поэтому такого предложения вполне
рационально Кремль ему не делает.
Я.Широков― Послушайте,
но мы прекрасно же видели процессы, где речь шла об оскорблении
чести и достоинства, где сам истец не присутствовал, да и
доказательства особо не приводились, просто суд выносил решение.
С.Алексашенко― Яков,
не получится. Опять мы сейчас говорим о гипотетическом иске.
Адвокаты Навального будут требовать предъявления этих документов.
Я.Широков― А им
откажут.
С.Алексашенко― Отлично!
Адвокаты Навального все эти факты фиксируют.
Я.Широков― И?..
С.Алексашенко― «Нам
отказали», «нам отказали». После чего с этими отказами идут в ЕСПЧ.
И ЕСПЧ делает заключение, что, исходя из той информации, которая
есть, все это сильно похоже на коррупцию. Помните, как решение ЕСПЧ
по делу «Кировлеса», что Навального обвинили за деятельность, которая
ничем неотличима от нормальной бизнес-активности – какая-то такая фраза.
И здесь будет сказано примерно то же самое, что все, что произошло
в российском суде сильно похоже на то, что премьер-министр брал взятки,
но суд не сделал ничего для того, чтобы выяснить правду. Вот такое
решение нужно Кремлю.
Я.Широков― Но оно
же все равно будет через несколько лет.
С.Алексашенко― Не важно.
А вот через несколько лет смотрите, сегодня на дворе 2017,
предположим, через 6 лет – 2023 год. В 2024 году очередные президентские
выборы по графику. А если следовать нормам Конституции и закона,
то Владимир Владимирович Путин он вроде как уже не может
принимать… на по нынешнему здесь законодательству он не сможет принимать
участия в выборах. И тогда из нынешней ситуации наиболее
вероятным кандидатом является Дмитрий Анатольевич Медведев, по крайней
мере, по состоянию на сегодня как премьер-министр, как наследник.
Опа! И В этот момент как раз аккурат к президентским выборам
мы получаем решение ЕСПЧ, где сказано: «Вы знаете, нам очень кажется, что
обвинения в адрес вашего премьер-министра были обоснованными, а суд
сделал все, чтобы не выяснить правду.
Е.Канакова― Но только важным
источником все равно является телевидение. Если это публично нигде
не будет показано, то и какая разница?
С.Алексашенко― Екатерина,
смотрите. Во-первых, решение ЕСПЧ будет известно всему миру, и весь мир,
все телевизионные компании начнут об этом говорить. Но одно дело –
дело Навального по «Кировлесу». Когда речь идет о том, что обвинение во взяточничестве
премьер-министра крупной страны практически доказано в суде, то об
этом говорит все телевидение.
Е.Канакова― Все,
кроме нашего, наверное.
С.Алексашенко― Мы не
самая большая страна по населению в мире.
Е.Канакова― Ну так
выборы-то в нашей стране.
С.Алексашенко― Подождите.
Ну хорошо, это первое, что сама международная волна, которая поднимется,
она Дмитрию Анатольевичу, который будет ездить на смотрины, если
он будет кандидатом на тот момент в президенту – вдруг каждый
раз его будут все фотографировать, и все газеты будут писать западные,
куда он будет приезжать: «Премьер-министр взяточник приехал в нашу
страну», «Премьер-министр взяточник встречается с нашим президентом».
«Президент, почему ты пожал руку взяточнику?» Вот информационная кампания
вокруг этого дела в западных странах будет достаточно мощной и не
сильно приятной.
Что будет в нашей стране? Смотрите, вещь, на самом
деле, источники получения информации в стране меняются. И притом, что
согласно всем опросам телевидение все равно остается самым важным источником
для большинства населения – где-то 70% — население у нас тоже
не единое. Для людей старших возрастов, старше 45 лет телевидение является
главным источником информации — 75-80%, а для населения моложе 24-х
лет где-то порядка 50% главным источником является телевидение. И это
будет меняться. Потому что все больше и больше молодое поколение будет
выходить… И неизбежно к в 23-му году телевидение, конечно, оно
останется самым мощным инструментом пропаганды и промывки мозгов,
и государственному телевидению никто не сможет составить конкуренцию;
но очень больше количество людей, гораздо больше, чем сегодня будут
получать информацию уже не от телевизора.
Е.Канакова― Но все
равно перевеса не будет.
С.Алексашенко― Откуда
вы знаете, Екатерина? Есть такая фраза, что «это и была
та соломинка, которая переломила хребет верблюда», или там «капля,
переполнившая чашу терпения». Никто не знает, что станет последней каплей
или последней соломинкой. Ситуация не бывает бесконечной. Ситуация такого
неравновесия -и экономического неравновесия, и политического
неравновесия, — система, которая закручена на все гайки как
пароварка… Я же помню, как Советский Союз был закручен. Он, на самом
деле, был закручен посильнее, чем нынешняя Россия, по крайней мере,
с идеологической точки зрения. И ничего, рвануло, в общем,
как-то разнесло, и от идеологии ничего не осталось, и от
идеологии ничего не осталось, в смысле в истории.
Я.Широков― Из Москвы
нам нут напоминают, что вообще-то, есть презумпция невиновности. И она
касается, в том числе, Дмитрия Анатольевича Медведева.
С.Алексашенко― А причем
здесь презумпция невиновности? Я сказал, что Дмитрий Анатольевич Медведев
получил обвинение в коррупции, публичное обвинение в коррупции,
которое он не считает нужным опровергать. Вот если он не считает
нужным опровергать обвинения в коррупции, значит, у него нет
аргументов. Да, конечно, преступником его может называть только суд. Это
я согласен. Так он же не идет в суд, правда? А на него
в суд может только если Кремль подать, но Кремль
вряд ли это сделает.
Я.Широков― Тут
Юрий из Нижнего Новгорода спрашивает: «А есть ли сейчас в нашем
экономическом и финансовом блоках правительства чиновники, которые
не меняют свою профессиональную репутацию на личное благополучие
и не будут вешать лапшу на уши россиянам?» Можно даже не пофамильно,
а просто есть или нет, и сколько их таких?
С.Алексашенко― Яков,
я бы разделил вопрос на две части, потому что здесь он спутан.
Есть ли люди, которые, условно говоря, не берут взятки
и работают честно? Думаю, что есть. Потому что сегодня зарплаты
в госаппарате очень высокие на высоких должностях – министра,
замминистра, вице-премьера. Там очень высокие зарплаты. Навскидку не буду
сейчас говорить, но я думаю, что там сотни тысяч долларов в год.
Я просто помню – я давно не смотрел эти данные – условно говоря,
данные 2013 года, то есть до двукратной девальвации декларированные
доходы министра финансов и всех его заместителей были в диапазоне 500
тысяч долларов и миллион долларов. Даже если сейчас в два раза
в рублевом эквиваленте обесценить, то все равно получаются достаточно
приличные деньги. И поэтому я готов поверить, что есть больше
количество чиновников, которые живут честно в смысле не берут взяток.
Второй вопрос: говорят ли он россиянам правду? Нет,
не говорят. Думают ли они о россиянах? Нет не думают.
Почему? С волками жить — по волчьи выть. Если вы начинаете
говорить правду, если вы говорите не то, что от вас хочет
слышать Кремль, а то, что вы считаете правильным, вы вступаете
в конфликт с первым лицом государства, со вторым лицом
государства. У нас в этом плане достаточно жесткое единоначалие.
Вспомните, несколько раз Владимир Владимирович Путин достаточно публично делал
окрики: «Прекратите спорить! Прекратите вытаскивать все свои дискуссии. Если
решение принято, всем молчать».
Поэтому право излагать свою точку зрения, тем более, публично,
у российских чиновников нет. Публично они говорят все примерно одно
и тоже и ровно то, что говорит Кремль. Поэтому то, что там есть
честные люди — да, думаю, что много. А говорят ли они россиянам
правду? Нет, не говорят.
Е.Канакова― Сергей
Владимирович, вопрос от слушателя: «Как вы можете оценить
коррупционную нагрузку на бизнес в наше время по сравнению
с тем временем, когда у власти были либералы – Немцов и так
далее?»
С.Алексашенко― Знаете
как, коррупционную нагрузку измерить очень тяжело. Но я думаю, она сильно
выше. Вот смотрите. У нас есть вице-премьер Шувалов. Кто может сказать,
что вице-премьер Шувалов находится у власти? Да нет, конечно.
Он там прислуживает у власти, он выполняет какие-то функции
достаточно важные и неплохо зачастую. Поэтому говорить, что либералы были
у власти… Либералы никогда не были у власти в России. Они
никогда не занимали первых постов. Они никогда не были ни во главе
правительства, ни во главе государства. Но я точно знаю, что
в 90-е годы никакой речи о государственном рэкете, когда государство
в лице суда отбирало собственность, как смотрите: ЮКОС, «Башнефть»
и далее по списку, или силовики, которые приходили кошмарили бизнес
и сажали людей только для того, чтобы отобрать бизнес, — тоже
не было.
Поэтому, я думаю, что многократно выросла коррупция.
И второе: во времена либералов у нас не было
таких друзей, членов кооператива «Озеро», которые становились долларовыми
миллиардерами…
Я.Широков― А как
же Семья?
С.Алексашенко― А скажите,
пожалуйста, Семья – это Волошин, Татьяна Дьяченко, Валентин Юмашев…
Я.Широков― Ну мы
помним плакаты: «Рома любит семью — семья думает о Роме».
С.Алексашенко― Подождите,
Яков, кто из этих троих людей стал миллиардером? Или хотя бы мультимиллионеров,
имея в виду, что у них там сотни миллионов долларов? Никто.
А если кто-то и стал, как Волошин, то он заработал свои деньги
уже после того, как ушел из администрации президента, когда он в
«Норильском никеле» проработал на очень хорошей зарплате,
и инвесторам стал что-то на акциях зарабатывать.
Мы же говорим о тех людях, которые стали миллиардерами
в тот момент, когда их друг был во главе государства. Это
же тоже коррупция. Вот такого не было во времена Немцова,
Чубайса, Гайдара.
Я.Широков― Хорошо.
Тогда вопрос о международной политике. Вот эта угроза санкциями из-за
Сирии – это что, просто пальчиком погрозили или, действительно, могут ввести?
С.Алексашенко― Я думаю,
что, действительно, могут ввести, хотя не очень понятно, какие.
Я.Широков― И против
кого уже.
С.Алексашенко― Это
следующий вопрос, я думаю, очень правильный вопрос. Я думаю, что
попробуем сейчас тоже на него ответить до перерыва.
Смотрите, неожиданная реакция президента Трампа на Сирию,
что называется, на применение химического оружия в Сирии, она резко
изменила, вообще, взгляд на то, как строится американская внешняя
политика, какие там цели, принципы заложены. И то, что сказал
и президент Трамп, и что сказал госсекретарь Тиллерсон,
и представитель США в ООН, и многие другие чиновники, что такое
недопустимо, что Россия переходит ту грань, после которой она будет нести
ответственность за то, что происходит в Сирии. И, соответственно,
опять достаточно однозначно звучат слова, что Башар Асад не может быть
участником будущего Сирии, что речь идет о смене политического режима.
То есть Россия сталкивается с тем, что она
с Ираном и Хезболлой выступает против консолидированной позиции
Запада. И здесь, знаете как, опять предсказывать Трампа тяжело. Слишком
много эмоциональных… Я знаю, что удар по Сирии в значительной
мере явился результатом персональной информационной кампании, когда дочь Иванка
показала ему фотографии. То есть она надавила на жалость, показала
фотографии детей, которые умирают на глазах фотокорреспондентов
от газа – вот она это ему показала. Он на этот отреагировал.
Чисто человеческая эмоция. И, соответственно, предсказывать его очень тяжело.
Но, я думаю, что аппарат в широком смысле – вся
государственная машина, совершенно и Евросоюз – сейчас будут искать
малейший повод, чтобы еще раз и еще раз нанести удар по сирийским
войскам. Сначала по аэродрому, потом по штабам, потом еще чего-то.
А потом, глядишь, в какой-то момент удар может быть нанесен и по
резиденции президента Асада. Вот предсказывать очень тяжело.
И, соответственно, степень жесткости, с которой Россия
будет выступать в защиту этого лидера… чем жестче будет Россия выступать
в защиту Асада, тем больше будет возмущение и неприязнь российского
поведения, тем больше будет возникать желание как-то сказать России: «Ребята,
вы как-то неправильно себя ведете». И санкции в этом отношении
могут быть одним из инструментов. Другое дело, что непонятно, какие
санкции. То есть наказать два десятка российских военных, сделать
их невъездными в США и в страны Запада – ну, пожалуйста.
Арестовать их активы в США или в Европе – да, пожалуйста,
их просто там нету. Два десятка представителей российского вооружения,
каких-нибудь систем…
В общем, непонятно, какие санкции и насколько жесткими
они могут быть. Поэтому, я думаю, очень много будет зависеть
от визита госсекретаря Тиллерсона в Москве сегодня, завтра, встреча
с президентом Путиным завтра. Собственно говоря, одно из заявлений,
которое по результатам встречи министров иностранных дел «семерки», это
«не надо связывать Тиллерсону руки, пусть поедет и расскажет, о чем
он там и как будет разговаривать».
Е.Канакова― Сергей
Владимирович, Михаил спрашивает: «Если США все-таки реализует задуманные
санкции против России, произойдет ли очередное потрясение
на финансовом рынке в России?»
С.Алексашенко― Задуманных
санкций еще нет. Есть общая мысль. И второе: я не думаю, что санкции,
даже если какие-то будут введены сейчас против России, они коснуться очень
жестко банковских корсчетов или экспорта российской нефти. Мне кажется, это будут
какие-то точечные санкции, скорее, имиджевого характера, нежели, чем наносящие
удар по российской экономике.
Я.Широков― А стал
ли, вообще, Трамп более непредсказуемым после ракетного удара по Сирии?
С.Алексашенко― Да он
никогда не был менее предсказуемым. Он всегда был непредсказуемым.
И это просто показало, что он готов менять свою позицию достаточно
быстро под воздействием сиюминутных эмоций.
Я.Широков― Колебался
с линией партии.
С.Алексашенко― Нет,
вы знаете, Яков, колебался и тем самым колебал линию партию, —
я бы так сказал. То есть это он принимает решение, то есть
он меняет свою позицию, получив какую-то новую информацию. Это означает,
что у него стратегических принципов пока не очень много.
Он пытается – не знаю, думает ли он об этом,
но очевидно одно, что эти его принципы внешней политики и внутренней
политики он будет формировать по мере того, что он будет что-то
делать.
Я.Широков― А я
напоминаю, что это программа «Персонально ваш» с экономистом Сергеем
Алексашенко. Мы вернемся через несколько мину и поговорим уже
о внутриполитических и российских делах.
Е.Канакова― 15
часов и 35 минут. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь Яков
Широков и я, Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш экономист
Сергей Алексашенко.
Я.Широков― И сегодня
устами главы ФСБ Александра Бортникова узнали, что, оказывается, основной
костяк террористических групп России составляют граждане стран СНГ, которые
прибыли к нам в потоках трудовой иммиграции. Это что значит, что
мы уже какую-о новую тенденцию видим?
С.Алексашенко― Яков,
мы не можем это проверить, правда?
Я.Широков― Гипотетически,
поверим на слово главе ФСБ.
С.Алексашенко― Не могу.
К сожалению, российские спецслужбы относятся к тем ведомствам,
которым верить на слово я не могу.
Е.Канакова― А каким
ведомствам надо?
С.Алексашенко― Я верю
статистике, которую публикует Центральный банк, например, или статистике
бюджета, которую публикует Министерство финансов, потому что они делают это
на протяжении многих лет по одним и тем же стандартам
во многих формах, которые не конфликтуют друг с другом, которые
не находятся в противоречии. Я относительно верю данным, которые
публикует Росстат, хотя к нему тоже есть вопросы по каким-то
конкретным цифрам.
А ФСБ выплескивает на нас факты или альтернативные
факты время от времени не системно, без подтверждения
их какими-либо документами. Вот он говорит: большинство.
Ну хорошо, ну большинство. А дальше? А как вы это все
проверяли? А откуда у вас статистика? А расскажите, как это было
год назад, как было два года назад?
Я.Широков― Ну вот 16
предотвращенных терактов и все задержанные, видимо, являются выходцами
из стран СНГ, трудовые мигранты.
С.Алексашенко― Стоп-стоп!
Бортников не сказал, что они трудовые мигранты, он сказал, что
в потока трудовой миграции, что это канал, как они приезжают
в Россию. Как трудовые мигранты оформляют патент и при этом
не работают. Дальше, Яков, вы сказали, что, добрый вечер, все эти 16…
а, может быть, и не все, а может быть, и не во всех 16. Мне
кажется, что сейчас в какой-то мере слова Бортникова нас возвращают
примерно на 20 лет назад, когда бывший мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков
ввел в оборот такую фразу «понаехали тут». Которая стала такой
человеконенавистнической фразой, которая делит людей на людей первого
сорта и на людей второго сорта, если так честно говорить.
И вот господин Бортников, на самом деле… такая
полуфашистская идеология, что есть хорошие люди, а есть плохие люди
изначально. А давайте-ка мы введем запрет, а давайте-ка
мы ограничим их въезд. При этом господин Бортников по большому
счету, я не знаю, чего хотел? Вот он сказал: «Нет, посмотрите, как
мы здорово работаем, мы предотвратили 16 терактов, еще чего-то
такое». Он говорит: «Нет, у нас плохие правила. К нам едут люди,
которые становятся преступниками. Можно подумать, что кого-то останавливает
необходимость получения российской визы. Неужели вы правда думаете, что
если будет введен визовый режим со странами СНГ, что те люди,
которые, предположим, захотят в России осуществлять теракты, что они
не получат российскую визу?
Е.Канакова― То есть
ограничить въезд – это не выход, по-вашему?
С.Алексашенко― Да нет,
конечно. Ограничить въезд, ввести визовый режим и уменьшить количество
людей из стран Средней Азии в России — это означает создать
огромнейшие проблемы для российской экономики, просто огромнейшие.
Е.Канакова― Уточните,
какие именно?
С.Алексашенко― Екатерина,
я сейчас как раз об этом хотел сказать. Вот смотрите, раньше
у нас была Федеральная миграционная служба. Можно к ней по-разному
относиться, но она публиковала регулярно статистику ежемесячно, сколько
по ее оценкам находится иностранцев в Российской Федерации, сколько
приехало, сколько уехало. Очень хороший продолжительный ряд, опять данные, которым
можно доверять. После того, как Федеральная миграционная служба перешла
в МВД, эта статистика исчезла. Поэтому сейчас говорят, где-то там между 8
и 10 миллионами человек иностранцев находится на территории
Российской Федерации постоянно. Наверное, три четверти из них, судя
по той демографии, которую давала Федеральная миграционная служба, это
люди трудоспособного возраста и, скорей всего, они работают. Будем считать, что
где-то 5-6 миллионов человек работают на российскую экономику. Общая
численность занятых в российской экономике, если я помню правильно,
где-то миллионов 65, значит, где-то 9% занято – это выходцы из других
стран, это иностранная рабочая сила.
Вы представляете, вот сейчас в Москве – опять
можно верить, можно не верить — нет водителей автобусов, троллейбусов,
которые из Москвы. На стройках, если вы походите
по московским стройкам, по подмосковным строкам, там тоже рабочих
из России не очень много. Сейчас вся эта рабочая сила будет выдворена
с территории России. Это просто замечательно – бум! – и к нам
из Тамбова поедут в Москву работать. Ага, дождетесь вы!
Поэтому, мне кажется, что господин Бортников не очень
хорошо понимает, какой месседж, чего он хочет попросить. Запретить въезд?
Ну хорошо, давайте обрушим российскую экономику. Я могу точно
ответственно заявлять, что запрет на въезд иностранцев из стран СНГ,
переход на визовый режим – это будет посильнее, чем западные санкции. Вот
этот эффект мы четко все почувствуем, мгновенно причем почувствуем.
Е.Канакова― Хорошо,
если не запретить, но ужесточить?
С.Алексашенко― А,
может быть, пусть лучше ФСБ своей работой занимается? Чего нужно ужесточать?
Может быть, пусть ФСБ прекратит борьбой с политическими оппонентами:
преследовать Навального, следить за Навальным, его коллегами, проводить
обыски у правозащитников. Вот, мне кажется, у ФСБ ресурсы
не туда направлены.
Я не хочу защищать террористов. С терроризмом надо
бороться. И ФСБ – это вроде, в принципе, организация, которая этим
должна заниматься. Пусть она этим занимается. Чего она лезет не в свое
дело? Что она занимается экономической безопасностью, и как не начнешь
заниматься с крупными экономическими делами, везде торчат следы ФСБ: здесь
какой-нибудь полковник ФСБ крышует, здесь генерал крышует, здесь еще.
А здесь конфликт: раньше крышевал генерал МВД, теперь крышует генерал ФСБ,
они начинают между собой разборки. Вот пусть ФСБ занимается своими делами. Вот
пусть оно уберет свои руки от политики, от экономики. Пусть
занимается борьбой с терроризмом, с внешними угрозами. Тогда
и эффекта будет побольше. И не господин Бортников должен решать,
нужно нам ограничивать иностранную рабочую силу или не нужно.
Вот, если он говорит: «Вы знаете, мы не можем
контролировать, давайте мы что-то сделаем: браслеты повесим на всех
и пусть вся иностранная рабочая сила перемещается по стране, как под
домашним арестом, чтобы мы знали». Но все равно
ведь не поможет, правда?
Я.Широков― А между
тем Трамп-то тоже собирается запретить въезд мексиканцам, построить стену
на границе.
С.Алексашенко― Трамп
не собирается запрещать въезд мексиканцам.
Я.Широков― Ограничить
нелегальную миграцию.
С.Алексашенко― Нет,
смотрите, у Америки другой визовый режим. В Америку въезжают
по визам, и нелегальная иммиграция в Америке – это те люди,
которые въезжают сюда по туристическим визам и остаются здесь после
истечения срока действия визы. Вот, с чем собирается бороться президент
Трамп. И, на самом деле, американское государство с этим никак
не борется до настоящего времени. То есть оно как-то
к этому относится… вот до тех пор, пока случайно его
не поймают, никто целенаправленно таких людей… ну и выходцев из СССР,
из России здесь достаточно много таких, которые приезжают и живут
здесь по истечении срока туристической визы. Самое главное – нигде
не высовываться, не появляться там, где могут у тебя
какие-нибудь свидетельство о страховании или какие-нибудь документы
спросить. Потому что никто не спрашивает твою визу, если ты идешь
в магазин. Полицейский тебя из-за этого не остановит.
Трамп, он говорил, что он собирается бороться
с нелегальной иммиграцией и даже, может быть, всех их выдворит,
но пока эта задача точно не является приоритетной. И после его
инаугурации я не слышал, чтобы он собирался здесь что-то делать.
Е.Канакова― Сергей
Владимирович, Александр из Санкт-Петербурга спрашивает: «Почему
не отправлен в отставку после теракта в метро губернатор
и начальник метрополитена, которые не обеспечили безопасностью людей
в метро?»
С.Алексашенко― А у
нас что, губернатор занимается безопасностью людей в метро? Я вообще,
не очень хорошо понимаю, при чем здесь губернатор, если честно говорить.
Суд недавно доказал или признал невиновность Дмитрия Каменщика в отношении
теракта в аэропорту «Домодедово», то есть что владелец аэропорта
не отвечает за теракт, который произошел на входе
в аэропорт. То же самое и, мне кажется, начальник метрополитена
не отвечает за борьбу с терроризмом. Отвечает полиция, отвечает
ФСБ. Уж если кто-то и должен уйти в отставку, то это
руководители силовых структур.
Я.Широков― Хотя
бы какой-нибудь начальник УФСБ по Санкт-Петербурге должен взять вину
или зам начальника.
С.Алексашенко― Вы знаете,
что, мне кажется, ответ на этот вопрос мы получили достаточно давно,
несколько лет назад, может быть 10 лет назад, большое количество лет назад.
Российский президент давал интервью, как сейчас помню, журналу «Русский
пионер». Ему как раз задавали вопрос: «Почему вы не увольняете людей,
когда что-то случается?» Он говорит: «Потому что это будет признанием моей
ошибки: я выбрал неправильного человека и поставил его
на должность, а он не справился». Вот и все, вот и ответ.
Увольнение начальника ФСБ по Санкт-Петербургу или по Ленинградской
области – это признание президентом Путиным, который назначал
на должность, своей ошибки. У нас Владимир Путин ошибок
не совершает.
Я.Широков― Анна
из Калужской области еще замечает: «Это что же за экономика такая,
если она зиждется только на мигрантах?»
С.Алексашенко― Нет,
почему только на мигрантах? Она в значительной мере зависит
от мигрантов. Строительство зависит от мигрантов. А Российская
экономика зиждется на нефти, газе, металле, дереве, лесе, химии– вот,
на чем держится российская экономика. Но мигранты составляют
значительную часть рабочей силы. И отдельные сектора российской экономики
очень сильно зависят от мигрантов. Розничная торговля зависит
от мигрантов.
Е.Канакова― София
спрашивает: «Правильно ли я думаю, что нынешнее правительство для
экономики – это похоронное бюро?»
С.Алексашенко― Почему?
Нет, конечно. Мне кажется, что это неправильно. Как бы мы
не относились к деятельности российского правительство, вообще
говоря, откровенно плохого оно в российской экономике ничего
не делает. Оно не делает хорошего, оно не делает правильных
вещей. Но сказать, что совсем плохих…
А чего далеко ходить, посмотрите на Венесуэлу. Вот
есть одна две больших ошибки, которые могло бы сделать российское
правительство. Первое: заморозить цены и одновременно поднять зарплаты
и пенсии. Во-вторых, могло бы резко пойти по пути академика
Глазьева и Столыпинского клуба и начать печатать деньги для того,
чтобы финансировать очень важные инвестиционные проекты, которые никогда
не окупаются и которые банки не хотят кредитовать. Вот две
ошибки, которые могли бы выступить в роли похоронного бюро для
российской экономики. Правительство не делает ни того,
ни другого. Но все другие, я бы сказал, они не критические
ошибки, и они никак не влияют на устойчивость российской
экономики.
Я.Широков― У меня
еще вопрос: с чего этом мы Беларуси миллиард долларов кредита дадим?
За что? Что они нам сделали такого хорошего?
С.Алексашенко― Яков,
а это не первый миллиард и не последний. Мы постоянно даем
деньги, ежегодно.
Е.Канакова― Просто
так.
С.Алексашенко― Не просто
так. За красивые глаза. За то, что они нас любят. Белоруссия
регулярно получает где-то от 7 до 10 миллиардов долларов
в разной форме поддержки от Российской Федерации ежегодно.
На этом и зиждется устойчивость белорусского политического режима.
Белоруссия едва ли не единственный такой верный внешнеполитический
союзник Российской Федерации и военный, и в то же время
Белоруссия — единственный союзник, которые получается деньги в большом
объеме.
Я.Широков― И периодически
«батька» нас начинает критиковать жестко.
С.Алексашенко― У него
тоже деньги заканчиваются.
Е.Канакова― А,
то есть это призыв к тому, что еще нужно?
С.Алексашенко― Ну,
конечно. Если он просто начнет приезжать и говорит: «Дайте мне еще
денег» — ну, как-то неправильно звучит. А если она начинает
критиковать и говорить: «А я сейчас что-нибудь по-другому
сделаю…» — ну, все же знают, как надо с «батькой» разговаривать.
Предложить ему хороший обед, жареный стейк…
Я.Широков― Картошечки.
С.Алексашенко― Картошечки
фри. Кофе капучино и чек на несколько сотен миллионов или миллиард
долларов.
Е.Канакова― А это
не форма коррупции?
С.Алексашенко― Нет,
конечно. Это форма обеспечения внешнеполитических союзников, получения
внешнеполитической поддержки. Хочешь улучшить отношение к своему союзнику,
сделай так, чтобы у него через желудок все доходило.
Я.Широков― И еще
такой вопрос. Украина, как утверждает Сергей Долецкий, вышла на первое
месте в списке стран с наиболее коррумпированным бизнесом
и вообще, как после этого относиться к происшедшим на Майдане
событиям?
С.Алексашенко― Коррумпированный
бизнес, вообще, для меня вещь не очень понятная, что означает. Вообще,
коррумпированными бывают, как правило, политики. Коррупция – это взятки,
которые получает государственный аппарат, государственные чиновники. То, что
уровень коррупции в Украине высокий, это факт. Она там носит не менее
разрушительный характер, чем в России – это тоже факт. И фактом
является то, что Украина после Майдана заложила основы институциональные борьбы
с коррупцией, создав национальное антикоррупционное бюро, создав
антикоррупционное специальное подразделение в прокуратуре, и сейчас
создается сейчас специальный антикоррупционный суд по коррупционным делам.
То есть и эти все три структуры выведены из подчинения
и президента и премьера, и генерального прокурора,
и Верховной рады. Они работают самостоятельно. И потихонечку все эти
институты начинают работать – то, чего нет в России.
Поэтому там в этой части евромайдан прошел не зря,
Украина заложила институциональные основы для борьбы с коррупцией.
Насколько успешно это будет, посмотрим. Дайте хоте бы 2-3 года, 4 года
пожить до новых президентских выборов. И сейчас там то же
антикоррупционное бюро проходит испытание на прочность, потому что
у них проводится так называемый аудит НАБУ и в результате чего, если
будет вынесено отрицательное заключение, то там могут сменить руководителя
НАБУ и это будет сильным ударом по институту. Посмотрим. То есть
в Украине тоже не все просто, не все хорошо.
Е.Канакова― Но пока
выносят эти испытания на прочность. Или пока нет еще предпосылок
к тому, чтобы понять?
С.Алексашенко― Пока
институты украинские работают, может быть, не так эффективно, как хотелось
бы общественности, но точно совершенно они работают независимо
от президента, независимо от премьера, независимо от Верховной
рады, независимо от политиков. И достаточно равномерно идут
по политическому пространству, предъявляя претензии к коррупционерам
разной политической окраски, то есть и пропрезидентским
и антипрезидентским, преследуя и тех и других, поэтому пока
работает.
Я.Широков― Тут
Рэм из Санкт-Петербурга возражает, говорит: «Строительная экономика не экономика,
по качеству и по ценам, по занятости в других сферах
практически не обеспечивает инфраструктуру построенного». Вот есть, что
возразить вам Рэму?
С.Алексашенко― Я не
очень понимаю тезис. Ведь тезис же не состоит в том, эффективна или
неэффективна в России строительная экономика, эффективно или неэффективно
в России городское планирование. Я же не об этом говорю.
Я говорю о том, что в строительстве основная рабочая сила – это
иностранная рабочая сила. И строительный сектор достаточно большой сектор
занимает, процентов 8-9 ВВП. И вот если его даже уполовинить
хотя бы, то это будет примерно два или полтора спада, которые
мы испытали в 15-16-м году после введения санкций. Только
и всего.
Я не пытаюсь защищать эффективность строительства
в целом в России, тем более, что, вообще говоря, между строительством
и городским планированием дистанция огромного размера. Строители
занимаются стройкой, а городским планированием занимаются городские власти.
Е.Канакова― Сергей
Владимирович, спрашивает слушатель, почему Эльвира Набиуллина не понижает
процентную ставку, хотя все предпосылки к этому есть?
С.Алексашенко― Спросите
ее. Потому что она считает, что лучше перебдеть, чем недобдеть, лучше пережать,
чем недожать. Ее позиция состоит в том, если верить тем пресс-релизам
и заявлениям, которые она делает, что в России существуют достаточно
видимые и серьезные угрозы инфляционного давления, и в первую очередь
это инфляционные ожидания населения и бизнеса, и что подавить
их можно только высокой процентной ставкой, которая отобьет все
желание заниматься бизнес-деятельностью. Я считаю, что это большая ошибка.
Потому что с инфляционными ожиданиями борются словесными интервенциями,
борются разъяснением своей позиции, а здесь как раз Центральный банк
недорабатывает. Но знаете как, недорабатывая в словесных
интервенциях, они пытаются решить вопрос жесткостью денежной политики, но это
не приведет к хорошему в российской экономике. Я согласен.
Я.Широков― Спасибо
огромное. Я напоминаю, что это была программа «Персонально ваш».
И сегодня персонально ваш был экономист Сергей Алексашенко. С ним,
я надеюсь, мы услышимся уже через неделю, а дневной «Разворот»
продолжится через несколько минут.
Комментариев нет:
Отправить комментарий